Telegabel harzig/teigig/unsensibel

[NineT mile]

Seltsame Dinge geschehen:
Das rechte Gabelbein wollte ich mir ja auch genauer ansehen, leider war die Bodenschraube rund. Also Schraube und Gleitlager bestellt und schon mal das Ausbohren geplant. Also erst mal nur Spülen und Ölwechsel.
Beim Versuch, die Gabel mal mit entkoppelten Dämpfern zu testen, hab' ich die Dämpfung rechts plötzlich in der Hand und die Schraube fällt unten raus
Wie kann eine Schraube, die vorgestern noch so angeknallt war, daß es den Inbus rund dreht, heute(nach 180 km Landstraße) total locker sein?
Schraube ist OK, Gegengewinde ist OK (Alu-Fuß des Öhlins-Dämpfers).

Wie auch immer - noch eine spannende Entdeckung: Die Gabel machte schmatzende Geräusche, vor Allem beim Ausfedern und vor Allem rechts.
Allerdings auch bei gelöstem Dämpfer (Zugstufe), so dass der es wohl kaum sein kann.
Des Rätsels Lösung könnte sein: Die Original-Simmerringe haben 43x54x11 mm, die verbauten SKF 43x54x9. Der Sicherungsring berührt den Simmerring nicht, wenn dieser voll eingepresst ist. Und ein 2mm beweglicher Simmerring ist sicher nicht im Sinne des Erfinders.
Neue SKFs (gibt keine mit 43x54x11) sind im Zulauf und 2 2mm-Distanzen 45x53,5 habe ich mir gerade auf der Drehbamk aus einem Stück Alu gedengelt. Ich bin gespannt.....

Links wird also noch die Distanz eingesetzt, rechts Gleitbuchsen, Simmerring, Distanz und Bodenschraube neu. Danach erst mal ein Test mit entkoppelten Dämpfern, dan mit angekoppelten.

[teileklaus]

sorry da gehören die Originalen Dichtlippen rein.
Du weißt nicht ob BMW da sich was Geändertes eingekauft haben.
Bei Getriebelagern kann man laut Gerd auch scheinbar gleiche Normteile kaufen und reinbauen, nur manchmal haben die Originalen eine Kugel mehr statt Kunststoffkägig Buntmetall oder Stahl und eine höhere Traglast, da wäre ich mistrauisch..

[NineT mile]

Danke Klaus - gutes Argument.
Jetzt sind die Dinger unterwegs - also werd' ich's ausprobieren. Wenn dann nicht alles tip-top läuft, werde ich die Ringe von BMW holen.

[teileklaus]

aber du hast ja nur an einem Rohr das Problem Rechts, aber die Ringe sind beisdeitig gleich.
Mit der Halteschraube kapier ich nicht richtig..Haste Bilder?

[NineT mile]

Wenn ich nur genau wüstste, wo exakt das Problem liegt?
Wahrscheinlich, aber keineswegs sicher, überwiegend am rechten Bein. Daher kommen die Schmatzgeräusche, da sitzt die Zugstufe.
Aber schmatzen tut es auch bei abgekoppelten Dämpfern.
Die "Tests" der Einzelbeine (draufdrücken und ausfedern lassen" sind rein senkrecht und ohne seitliche Last und damit nur bedingt aussagefähig für das teigige Verhalten im eingebauten Zustand.
Ich lerne gerade ganz langsam, nicht dem ersten Anschein zu vertrauen und im Zweifel alles zu hinterfragen und zu prüfen (was ich nicht in jedem Punkt kann).
Simmerringe mit axialem Spiel bedeuten ja auch untere Gleitbuchsen mit axialem Spiel. Keine Ahnung, ob da das Problem liegt, aber gut ist das sicher nicht. Davor kamen ja auch noch andere Faktoren in's Spiel - nun schon 2x Späne im Öl, leichtes radiales Spiel im linken Bein.
Die blödesten Fehler sind ja immer die, bei denen viele kleine Fehler erst in Summe das große Problem ergeben. Noch schlimmer, wenn das nur sporadisch auftritt. Vielleicht habe ich so was erwischt.

Ein Bild von der Schraube bringt am ehesten als Zeichung etwas. Schraube rot markiert)

Das Außengewinde der Stahlschraube und das Innengewinde im Alu-Dämpfer machen beide einen einwandfreien Eindruck.
Die Schraube sitzt in der Gabelfaust, weist senkrecht nach oben und fixiert die Dämpfereinheit unten im Tauchrohr. Bei den Seriendämpfern und bei den Öhlins-Kartuschen gleichermaßen, dieses Bauteil wird weiter verwendet.

Ich hatte versucht, diese Schraube zu lösen, um das rechte Bein zu inspizieren. Wird nach Vorgabe mit 20 Nm und Locktite mittelfest angezogen. Das Ding saß so fest, daß ich mit dem Inbus den Kopf rundgedreht habe (Kopf ist etwas flacher als DIN, um nicht in den Bereich der Radachse zu ragen).
Dabei hat sich die Schraube gefühlt (in der Nische kann man nichts sehen) keinen mm bewegt, aber da kann ich irren.
Und nach 180 km fällt sie einfach raus. Kann zum Glück während der Fahrt nicht passieren, weil die eingebaute Radachse den Weg nach unten blockiert. Da kann sich halt nur der Dämpfer innen lockern, im schlimmsten Fall beim Ausfedern nach oben wandern, da verkeilen und den Federweg reduzieren.

Anyway - wie eine Schraube erst so fest sein kann und sich dann in kurzer Zeit vollständig löst, ist mir ein Rätsel. Ein Drehmoment vom Dämpfer aus kann auch kaum ausgeübt werden, weil Kolbenstange und Dämpfereinheit leicht ineinander drehbar sind.

[willi.k]

Hi,

eine mögliche Erklärung für die lose Schraube:

Loctite war nie am Schraubengewinde sondern nur (oder vor allem) am Schraubenkopf, daher das Phänomen von ganz fest > ganz lose.
Gleichzeitig war die Dämpfereinheit auch nie korrekt in ihrer Position fixiert (daher schmatzende Geräusche) bzw. wurde von dem Schraubengewinde nicht/nicht ausreichend tief erreicht/fixiert, (da die Teile ja axial gegeneinander leicht drehbar sind)

Sportliche Grüße

Willi, der nicht zu weiteren Verwirrung beitragen wollte

[willi.k]

noch ein Aspekt:

das nicht fixierte Innenleben Deines Dämpfers würde auch die Hysterese Deiner optischen Messkurve erklären.

Also mir ist jetzt alles klar , ich hoffe, ich konnte meine Gedanken halbwegs nachvollziehbar in Kürze formulieren.

(Ausgebaut fällt es auf Grund der geringeren Kräfte/Beschleunigngen nicht auf, eingebaut im Fahrzeug ist es eine Katastrophe )

[Raubritter]

Nur eine Überlegung zu der Schraube:
Rechts ist eine andere drin als links.
Die rechte ließ sich nicht lösen.
Eine Stahlschraube kann sich in Alu ein eigenes Gewinde schneiden und wenn die Schraube beim Montieren etwas schräg angesetzt wurde?
Hast Du die Schraube einmal ohne Klemmfaust des Tauchrohrs in den Dämpfer eingeschraubt? Geht leicht rein? Abweichung von der Mittelachse des Dämpfers zur Mittelachse der Schraube messbar?
Das könnte eine Verspannung des Dämpfers, der Kolben zur Lauffläche des Tauchrohrs und den gefundenen Abrieb begründen nebst zu hohem Losbrechmoment.

[NineT mile]

Vielen Dank auch an Euch zwei!!!

Beide Schrauben (linkes/rechtes Bein) sind identisch. Locktite hängt an beiden dran, was freilich nichts über die Verbindung zum Gegengewinde aussagt.
Die rundgedrehte Schraube lässt sich nach Entfernen der Schraubensicherung leicht und gerade in ein beliebiges anderes M8-Innengewinde eindrehen.
Ebenso lässt sich jede beliebige M8-Schraube gerade in das untere Gewinde der Dämpfereinheit schrauben. Nach 1-2 Gewindegängen ist noch etwas radiales Spiel, das gibt sich dann. Möglich, daß das Alugewinde minimal ausgeschlagen ist, aber weder neu geschnitten noch schief.

Ich wäre echt froh, wenns das wäre - ein unten loser Dämpfer kann ich mir durchaus als Grund für Probleme vorstellen.
@Willi: Konntest Du - ist doch alles prima verständlich und hilfreich!!

Zu den Simmerringen: Gerade sind die neuen SKFs 43x54x9 (für Showa) angkommen. Da liegen doch tatsächlich noch 2mm Distanzen bei, weil es bei Showa wohl 2 Einbauhöhen gibt - 9 und 11 mm. Nur hat "mein" Monteur offenbar vergessen, die Distanzen auch zu verbauen, wodurch Simmerringe und Gleitbuchsen die Möglichkeit haben, 2 mm axial zu spielen.

Wenn ich mir das alles so anschaue grenzt es an ein Wunder, daß die Gabel bisher überhaupt gearbeitet hat

[Raubritter]

Deswegen heißen GLEITbuchsen also Gleitbuchsen.
Ob der Sitz Deiner Buchse jetzt noch Maßhaltig ist? Nicht dass die weiter gleiten kann.....
Bedenke welcher Druck durch den Lenkkopfwinkel auf den Buchsen beim Fahren wirkt.
Bin gespannt, ob Deine Gabel jetzt sauber läuft.

[NineT mile]

Bin auch gespannt
Wenn alles gut geht, bekomme ich heute Abend die Gabel fertig und kann berichten.

Noch eine Ungereimtheit: Bei der Revision wegen der Späne im Öl nach der Umrüstung auf Öhlins-Kartuschen wurden ja SKF SiRis verbaut - von wegen geringerer Reibung...
Die originalen BMW SiRis sind 11 mm hoch, die verbauten SKFs nur 9,5.

Ich habe jetzt zur Sicherheit neue SKF SiRis bestellt: "43 mm für Showa", weil die Gabel der nineT Scrambler eben von Showa ist. Diese sind mit 43x54x9 angegeben und zusätzlich befindet sich in der Verpackung von SKF noch ein 2 mm Distanzring. So kommt man auf die originalen 11 mm, bei Showa gibt's wohl 2 Varianten. So sollte das passen.
Auch optisch unterscheiden sich die alten und neuen SKFs ion der Bauform deutlich.

Vermutlich wurde ursprünglich ein SKF 43 mm für Sachs verbaut, der ist mit 43x53,9x9,5 mm angegeben und wird vermutlich ohne Distanzring geliefert. Das Original-Federbein des Scramblers ist zwar von Sachs, die Gabel aber eben von Showa - vielleicht daher die Verwechslung.
Ob der um 0,1 mm geringere Außendurchmesser etwas mit dem Schmatzen beim Ausfedern zu tun haben könnte?

Anyway - jetzt kommen die neuen mit 9+2 mm rein und dann sollte das passen.
Noch ein Bild SKF alt (links) genen neu (rechts):

[teileklaus]

All Balls Gabelsimmerringe + Staubkappen 43X54X11 All Balls Racing 56-133 wäre meine Bestellung

[NineT mile]

Gerade mit dem Umbau fertig geworden - immer kommt was dazwischen, wenn man gerade die Hände im Öl hat.

Also
Simmerringe SKF Showa 43*54*9 + Distanzen 2 mm neu, mit GGV gefettet.
Alle Gleitbuchsen neu (orig. BMW) - Stöße zur Seite hin montiert.
Standrohr Chrom - poliert
Tauchrohre Alu - poliert
Bodenschrauben + Dichtungen neu
Ölstophülsen neu
Öl neu, Luftpolster 140 mm beidseitig

Alles penibel sauber und sorgfältigst montiert. Ohne Federn und Dämpfer laufen die Standrohre samtweich. Das Schmatzen rechts ist Geschichte.
Beim allseits beliebten Tankdrücken bei offenen Druckstufen hält sich meine gefühlte Begeisterung noch in Grenzen, auch die Videoanalyse sieht noch bei Weitem nicht perfekt aus. Dabei ist der Unterschied zwischen abgekoppelten Dämpfern und angekoppelten Dämpfern mit allsn Dämpfungen maximal offen nicht wirklich groß - die Dämpfer würde ich somit ausschließen.

Sieht schon besser aus, ich hätte aber mehr erwartet . Vielleicht kommt noch was nach einer gewissen Einlaufzeit?

Der erste Fahrversuch steht noch aus, und kommt genau jetzt

[teileklaus]

es ist perfekt, die Gabel federt ab dem 3. Stoß sogar weiter aus, also geht es leicht.

[Raubritter]

[NineT mile]

Dankeschön - auch für die ausdauernde technische und moralische Unterstützung!!

Der erste kurze Fahrversuch gestern in der Dunkelheit war besser als vorher, aber noch nicht wirklich gut. Kein Wunder - die letzen Monate habe ich versucht, die holzige Gabel per Setup weitestmöglich zu kompensieren, so daß ich für eine brauchbare Abstimmung jetzt wieder bei 0 anfange. So langsam merke ich, daß Unterdämpfung ähnlich blöd fährt wie Überdämpfung, aber eine Unterdämpfung war bisher ja gar nicht möglich
Von Öhlins habe ich jetzt noch die Info erhalten, daß der Kunststoffring, der links zwischen Feder und Sitz verbaut war, mit Öhlins nichts zu tun hat und da nicht hingehört. Da hat wohl ein Profi teilweise einen unsinnigen Mix verbaut. Was - wenn das alles gewesen wäre, kein Problem dargestellt hätte.

[NineT mile]

Aaaalso:
auch mit angepastem Setup liegt die Gabel im Ansprechverhalten deutlich hinter der simplen F800 oder einer uralten Virago 250.
Ich hab' mich jetzt auch überwunden und die Gabelbrücken-Zentralmutter gelockert, auch in dem Bereich alles penibel ausgerichtet und entspannt - keine wirkliche Besserung.

Also nun neues Öl, neue Gleitbuchsen, neue Simmerringe, Gleitflächen poliert, penibel entspannt - immer noch nicht am gewünschten Ergebnis.

Im Vergleich zu anderen Telegabeln kommen mir die nineT-Konstruktion aber alle nicht übermäßig geschmeidig vor.
Aufgefallen war mir auch, daß die Rohre ohne Ölfüllung, nur Gleitringe und Flächen leicht ölbenetzt, sehr geschmeidig liefen. Mit Öl befüllt, aber noch ohne Dämpfer und Federn, schon deutlich teigiger. Wenn ich mir mal die Konstruktion genauer anschaue, fällt mir etwas auf:



Der Bereich zwischen den Gleitringen wird bei den meisten Standrohren, die ich bisher gesehen habe, durch eine radiale Bohrung kurz über dem unteren Gleitring "dekomprimiert" - Das Öl kann dadurch aus dem Außenbereich in den Innenbereich "ausweichen" und von dort das gewollte Luftpolster oben in der Gabel komprimieren. Und natürlich auch wieder zurück.
Heißt also, beim komprimieren der Gabel wird auch das Öl zwischen den Gleitringen komprimiert. Oben kann nichts entweichen, da sitzt der Simmerring. Also muss sich das Öl zwischen den Gleitringen ohne so eine Bohrung um den unteren Gleitring herumdrücken. Je präziser die Passung Standrohr-Gleitring-Tauchrohr, desto stärker diese Dämpfung. Und wahrscheinlich mit steigender Hubgeschwindigkeit eben auch höher. Das könnte das stoppelige Ansprechverhalten erklären.

Zudem: Beim Befüllen des Gabelbeines mit Öl wird dieses üblicherweise von oben in die aufrecht stehende Gabel eingefüllt, dann über pumpen der Gabelbeine und ggf. der Dämpferkartusche entlüftet. Nur - wo soll die zunächst zwischen den Gleitbuchsen befindliche Luft hin? Nach oben dichtet (hoffentlich) der Simmerring - das Luftpolster wird eingeschlossen und die obere Gleitbuchse läuft trocken. Eigentlich müsste man daher mit kopfüber stehendem Gabelbein entlüften.

Ich überlege, genau das zu tun (schon wieder aus- und einbauen ) und ggf. eine Querbohrung kurz über dem unteren Gleitlager in's Standrohr einzubringen. OK - Schon 'ne heftigere Modifikation. Über Eure Gedanken zu dem Punkt würde ich mich freuen - auch über das aufdecken eventueller Denkfehler meinerseits.

[Raubritter]

Der untere Gleitring ist nicht geschlossen damit er von unten über das Standrohr in seinen Sitz geschoben werden kann.
Kannst Du den Spalt im Ring vergrößern?
Dann könnte über diesen leichter Öl in den Luftraum bis zum Simmerring ( welcher m. E. eher nach außen abdichten soll) strömen.
Neue Gleitring wären bei Mißerfolg billiger als neue ungebohrte Tauchrohre.
Wie hoch ist denn der Ölstand in der Gabel normalerweise? Reicht der überhaupt bis zum Simmerring?

[NineT mile]

Stimmt - die Gleitringe sind offen. Wenn ich sie aber um das Standrohr lege, ist der Spalt bei spielarmem Lauf komplett geschlossen, sowohl am oberen als auch am unteren Ring. Soweit ich es beim Einbau erkennen konnte (schwer zu sehen, habe aber extra darauf geachtet) schließen sich da auch die Spalten. Sicher nicht zu 100% dicht, aber für eine gehörige Dämpfung dürfte es reichen, da der Spalt sehr klein sein wird.
Da die Gabel spielfrei ist, dürfte der Weg "außenrum" auch minimal sein.

Es wird wohl auch seinen Grund haben, warum die meisten Standrohre unten ein bis 4 Löcher haben, einige sogar oben. Wahrscheinlich damit da die sonst eingeschlossene Luft entweichen kann.

Wenn ich den Spalt durch "aufbiegen" vergrößere, wird die Gabel klemmen, da die Außendurchmesser zu groß werden. Den Spalt mit einer Nadelfeile zu vergrößern, könnte aber eine sinnvolle Option sein Danke für die Idee!!
Löst aber noch nicht die Frage des oben eingeschlossenen Luftpolsters.

Der Ölstand (ohne Feder bei komprimierter Gabel beträgt 140 mm (also 140 mm Luft). Mit Feder wird das weniger, also ja - der Ölstand reicht absolut mindestens 10 cm über den Simmerring hinaus.

Mal 2 Beispiele von einer Gabel mit unterem "Lochkranz" und einer mit unterem und oberem Loch:

[teileklaus]

irgendwie kann ich nicht folgen, da muss doch Luft sein die auch komprimiert werden darf. Ist in dem Zwischenraum Öl, dann geht der doch beim harten Einfedern mit dem Druck gegen den Oberen Dichtring und blockiert den Federweg?
oder ist nicht unten am Gleitring schon genug öl das dann durch den Schlitz hochdrückt?

[NineT mile]

Ich fürchte, ich kann noch nicht ganz folgen

Nach meiner Theorie ist zwischen den Gleitbuchsen zwischen Tauch- und Standrohr zunächst mal Luft. Die ist im Gegensazu zu Öl komprimierbar - blockieren kann da eigentlich nix.
Da die Luft nach oben nicht entweichen kann /Simmerring direkt über dem oberen Gleitring = Sackgasse), sollte in diesen Bereich auch beim normalen Entlüften der Gabel gar kein Öl kommen, oder zumindest nur wenig. Weil - die Luft kan ja bei ungebohtem Stadroht nirgends hin.
Das würde wiederum bedeuten, daß das obere Gleitlager nicht wirklich im Öl läuft sondern eher trocken.

Wenn sich der Bereich (wie auch immer) mit Öl füllen sollte, entsteht meiner Ansicht nach eine nicht unerhebnliche Dämpfung.
Ganz dicht sind die Gleitlager sicher nicht, aber einen nennenswerten Widerstand dürften die dem verdrängten Öl schon entgegensetzen.

Wenn ich's mal schaffen würde, die obere Skizze zu animieren, könnte ich es besser darstellen.

[teileklaus]

ich dachte wenn eine Bohrung zwischen dem Ölraum unten über den Gleiting in den Luftraum gemacht wird, dann kommt da Öl rein das nicht raus kann und dann ist stress beim tiefen Einfedern, das Öl geht auf Block oben.
Mal sehen was der Raisch sagt..

[Raubritter]

Die auf den zwei Fotos gezeigten Bohrungen in den Standrohren sind schon eher Löcher im Vergleich zu den Öldurchläßen im eigentlichen Dämpfer.
Wenn, dann würde ich zwei Bohrungen- eine unten und eine oben für sinnvoll halten um Luftpolster zu vermeiden.
Allerdings könnte dadurch eventuell auch die Dämpfungswirkung des Kolbens umgangen und ausgeschaltet werden.

Eigentlich muss man davon ausgehen, dass sich die Konstrukteure etwas dabei gedacht haben.
Die Ringe sind ja beschichtet - oben nach innen und unten nach aussen- als Gleitfläche. Da noch einen Ölfilm zum Tauch- und Standrohr dazu ist sicher nötig. Die Gleitringe lassen sicher Öl durch und sind keine Dichtungen.

[teileklaus]

ein Luftpolster macht nicht das Losbrechmoment schlechter.
Von Bohren würde ich solange Abstand nehmen, bis du das Konstruktive Wissen genau der Gabel kennst.Ich kann mir nicht vorstellen dass dort Öl erwünscht ist.
Wenn mir das so ein Problem wäre, hätte ich ,wie ich im anderen Forum geschrieben habe, einen Unparteiischen mit eingebunden, das komplette Motorrad zum Erstausbauer zurückgebracht, dann ist das dessen 2. Möglichkeit zur Nachbesserung, und bei der 3. Nachbesserung mit schlechterern Eigenschaften als Original würde ich mit Hilfe des Sachversändigen um Rückbau und Erstattung der Teilekosten "bitten" . Schlichtungsstelle der Handwerkskammer anrufen.
Es ist natürlich besser das gütlich zu lösen.
Mit dem von dir nachträglich auf eigene Faust in Auftrag gegebenen Arbeiten und Teilen und den ersten Kosten dazu, hättest du eine Komplettgebel haben können , die so fünktioniert wie du denkst. Sorry hilft dir nicht, ich weiß.
Im Sinne einer Qualitätsprüfung der Gabel wäre es natürlich besser, alles mitsamt dem Umbau dort in Auftrag gegeben zu haben. Sind da dann weitere 3 Leute dran gewesen, kann keiner richtig sagen, wer das faule Ei gelegt hat. Jeder schiebt es auf den Anderen, und der Sachverständihe sieht nur Reibspuren und schlechte Laufeigenschaften, aber wer schuld ist, bleib ungeklärt oder unbeweisbar..Aber das ist dir schon klar, denke ich, sonst hättest du nicht versucht das selbst gut zu Ende zu bringen.
Den Tip eine gleiche von Christian oder sonst zu fahren Tauschen, dann dort zur Nachbesserung lassen finde ich momentan noch als die günstigste Lösung. damit ist ein dir untergeschobener Einbaufehler ausgeschlossen.
Viel Glück.