DK Poti und Gaszugaufnahme

[Peter200D]

Hallo Zusammen,
habe kurz gesicht aber nichts zu diesem Thema gefunden.
Es geht um zwei Bauteile die von diesem YT Kollegen, vermutlich ein Holländer, thematisiert werden:
https://www.youtube.com/watch?v=5cgwN-f7540
https://www.youtube.com/watch?v=wbtcINOctN0
Einmal ist es das Drosselklappenpoti und die Gaszugaufnahme an der Einspritzung.
Und nein, ich habe keine Prozente bei ATC noch bin ich mit dem Holländfer verwandt oder verschwägert.

Hat das einer schon mal gerichtet bzw. gibt es andere Methoden, fall die Ausfallquote tatsächlich bei 100% liegen sollte.
Danke im Voraus für die Antworten.
Gruß Peter

[gerd_]

Hi
Drosselklappenpoti
Der Vergleich mit dem Verstärker ist richtig. Bei den Dingern fangen die Potis oft (nicht immer) an zu kratzen. Das aber liegt vornehmlich daran, dass die Dinger kaum bewegt werden. Ich hab' ein Mischpult von Yamaha bei dem man die Potis motorisch verfahren kann. Wenn die anfangen zu spinnen, fährt man sie 10x rauf und runter, dann passt's wieder.
Beim Mopped wo das Gas zig mal auf und zugemacht wird kommt das Problem ja eher selten vor.
Mit den Potis der 1200 habe ich sehr wenig Erfahrung, aber die deutlich komplizierter aufgebauten Varianten der 11x0 halten auch 300000 km.
Defekte gibt's immer, aber nicht in signifikanter Menge.
Poti auf Hallgeberbasis waren bisher nicht in meinem Fokus. Fest steht, dass sie deutlich komplizierter aufgebaut sind.
Exaktes Schalten mit Hallgeber ist kein Thema, das kennen wir. Magnetfeld "da" / Magnetfeld abgedeckt. Bei irgendeinem Schwellert "darf" der Geber schalten.
Um Potieigenschaften zu haben, muss er das ansteigende Magnetfeld interpretieren. Nachdem er eine Hysterese hat, zeigt er im "Rückwärtsgang" andere Werte die man dann erst aufbereiten muss. Insgesamt machbar aber nicht ganz unaufwendig. "0" Volt kann er vermutlich auch nicht, folglich muss man die 1...5V (also 4 V Differenz) elektronisch auf 5 V "strecken" (oder die Motronik umprogrammieren).

Ich sehe das als interessante Idee. Aber braucht's das? Man kann damit die Probleme (sind da genügend?) mit einem mechanischen Schleifer vermeiden, baut sich aber jede Menge neuer Fehlerquellen ein. Und ob ich (Reparatur)-Kosten spare indem ich "gut" investiere?

Der Riss in der Seilscheibe
OK, kann bei den 11x0 nicht auftreten, da ist sie aus Metall
Für die gezeigte Version aus AL gibt es keinen Vergleich weil das Ding nicht als Ersatzteil verfügbar ist (ausser man hat Beziehungen zu BING).
Wo er recht hat ist, dass es absolut Sch*isse ist, wenn sich eine Lackierung löst und durch den Motor rauscht. Wozu um Himmels willen, muss man ein Drosselklappengehäuse innen lackieren?

Was er nicht anspricht, aber tatsächlich ein bekanntes Problem ist, sind die Drosselklappenwellen die sich, je nach "Handgelenk", in ihre zu weichen Lager einfressen, und dann so aussehen https://powerboxer.de/gemischaufbereitu ... olen-r11x0

gerd

[Peter200D]

Hallo Gerd,
danke für deine sehr ausführliche Antwort.
Ich habe mir schon sorgen gemacht, daß das Thema niemanden interessiert.
Ich werde demnächst ein paar Kleinigkeiten an der RT machen, d.h. Verkleidungen sind eh runter also gucke ich mir die Scheiben auch genauer an.
Rückmeldung folgt.
Gruß.
P.

[Franz Gans]

Ich habe mir schon sorgen gemacht, daß das Thema niemanden interessiert.
Ich werde demnächst ein paar Kleinigkeiten an der RT machen, d.h. Verkleidungen sind eh runter also gucke ich mir die Scheiben auch genauer an.
Rückmeldung folgt.

Ich finde die Lösungen auch (wenigstens) interessant, aber speziell beim Drosselklappenpoti
hege ich Zweifel, daß das nennenswerte Vorteile bringt, denn die Technik mit diesen sehr
hochwertig aufgebauten Potentiometern ist 1. auch im Autombilbau schon sehr lange und
sehr weit verbreitet und 2. scheinen mir die Ausfallzahlen eher niedrig zu sein, wobei
einzuräumen bleibt, daß deren Fehler je nach ihrer Art eventuell schwierig zu entdecken
bzw. zuzuordnen sind.

Was ich für sehr plausibel halte, ist die Rißbildung in diesen Seilscheiben aus Kunststoff, so
sie denn bei den angeführten Drosselklappentypen serienweit durchgehend aus diesem
Material verbaut sein sollten. Nachdem man die Eigenschaften der Kunststoffe und die
Betriebsbedingungen an der Stelle lange genug und gut genug kennt, wäre das seitens Bing
ein äußerst schwaches Bild von Billigheimerei. Ich habe nicht vor bei meiner in Bälde
nachzusehen, insofern interessiert mich Dein Untersuchungsergebnis schon auch sehr.

Daß man die (schwarzen) Drosselklappen auch innen lackiert oder beschichtet hat, schiebe
ich ebenfalls auf Kostengründe bei der Herstellung. Quick'n dirty halt.

Der Vergleich des "Werbers" für diese Potis mit denen aus der Jubelelektronik hinkt
mehrfach, denn im Unterschied zu den dort verwendeten, ist das an der Drosselklappe
wesentlich sorgfältiger gegen Verschmutzung abgedichtet und vermutlich ein sogenanntes
Keramikpoti mit optimierter widerstandsfähigerer Laufbahn und mehrfingrigen
Schleifkontakten. In der Jubelelektronik hat man die deutlich billiger aufgebauten Potis
wegen dortiger bekannter und lästiger, weil hörbarer Verschleißprobleme im Lauf der Zeit
m. W. durch elektronische ersetzt (IC). Bei besonders hochwertigen und entsprechend
teuren Verstärkern waren die Potis schon früher Stufenschaltern mit Festwiderständen
gewichen mit dem Nachteil des Verlustes der analogen Verstellbarkeit (zugunsten fest
vorgegebener dB-Sprünge).

Viele Grüße
Karl-Heinz

[Peter200D]

Ich habe nicht vor bei meiner in Bälde
nachzusehen, insofern interessiert mich Dein Untersuchungsergebnis schon auch sehr.

Daß man die (schwarzen) Drosselklappen auch innen lackiert oder beschichtet hat, schiebe
ich ebenfalls auf Kostengründe bei der Herstellung. Quick'n dirty halt.

Der Vergleich des "Werbers" für diese Potis mit denen aus der Jubelelektronik hinkt
mehrfach, denn im Unterschied zu den dort verwendeten, ist das an der Drosselklappe
wesentlich sorgfältiger gegen Verschmutzung abgedichtet und vermutlich ein sogenanntes
Keramikpoti mit optimierter widerstandsfähigerer Laufbahn und mehrfingrigen
Schleifkontakten.

Viele Grüße
Karl-Heinz

Hallo K-H,
ja da bin ich auch gespannt ... wer Plastik kennt nimmt Metall, hat mal einer gesagt.
Da die Seilscheiben in meiner RT an die 15 Jahre alt sind ... liegt die Wahrscheinlichkeit daß sie gerissen sind bei 99,9%.
Der Kunststoff schrumpft ... verliert an Volumen ... das entspricht seiner Natur. Was für ein Wortspiel.
Die Natur des Kunststoffs.

Der Lack an der Innenseite ist doch wirklich "dumm".

Und die Potis, wir werden sehen was kommt.
Davor habe ich aber noch eine Materialschlacht zu führen.

[gerd_]

Hi
Zur Ehrenrettung von Bing sei gesagt: Die bauen das was der Kunde bestellt. Will der einen Bolzen nicht umspritzt sondern gekordelt eingepresst (weil er da 5 Cent spart) dann bekommt er das so. Wobei ich z.B. vielleicht eine Rändelung einpressen würde, niemals aber eine Kordelung.
Und wenn der Kunde ein Kunststoffspritzteil anstelle einer Metallkonstruktion haben möchte, dann bekommt er auch das.
Es ist so wie beim Getriebehersteller. Der baut nur das was der Kunde konstruiert.
gerd

[Franz Gans]

Zur Ehrenrettung von Bing sei gesagt: Die bauen das was der Kunde bestellt. Will der einen Bolzen nicht umspritzt sondern gekordelt eingepresst (weil er da 5 Cent spart) dann bekommt er das so.

Hallo Gerd,

Du warst bei der Auftragsvergabe auch nicht dabei. Ich spekuliere dagegen, daß BMW BING die
preislichen Daumenschrauben angelegt hat, worauf die Konstrukteure im Hause BING
erfinderisch werden mußten um aus dem Geschäft kein Draufzahlgeschäft werden zu lassen.

Ich habe gestern beim Vorbeischauen in der Garage (aus anderen Gründen) mit Erleichterung
festgestellt, daß meine K25 silberne Drsselklappengehäuse aufweist (war mir aus der Erinnerung
nicht mehr sicher. Gibt ja beides. In meinem Falle schwarzer Motor, aber silberne
Drosselklappengehäuse. Ich rechne aber trotzdem fest mit rissigem Kunststoffseilrad. Insofern
warte ich mit Spannung aufs im Thread angekündigte Untersuchungsergebnis.

Viele Grüße
Karl-Heinz

[gerd_]

Hi
Stimmt, bei der Auftragsvergabe war ich nicht dabei. Aber zu einem anderen Auftagnehmer habe ich exzellente Kontakte.
gerd

[Franz Gans]

Stimmt, bei der Auftragsvergabe war ich nicht dabei. Aber zu einem anderen Auftagnehmer habe ich exzellente Kontakte.

Hallo Gerd,

vielleicht, weil man sich bei BMW Motorad in den eigenen Fähigkeiten der Getriebekonstruktion
nicht nur ein bißchen überschätzt, pfuscht man denen heftig ins Handwerk, während man BING
aufgrund ihres bekannten Erfahrungsvorsprunges und ihrer Tradition im Vergaser- und
Drosselklappenbau eine längere Leine läßt und ihnen nicht bis ins äußerste Detail
Konstruktionsratschläge bis hin zu -befehlen vorgibt. Aber sei's drum und alles spekulativ, wir
Kunden müssen das traurige Endergebnis aka den Murks ausbaden, egal, wer ihn zu
verantworten hat.

Viele Grüße
Karl-Heinz

[gerd_]

Hi
BMW-Motorrad pfuscht dem Getriebebauer nicht rein, sondern liefert komplette Konstruktionsunterlagen. Der Getriebebauer diskutiert diese mit seinem Kunden (oder auch nicht) und baut wie befohlen. Auch ich dachte früher die Getriebemänner würden die Entwicklung durchführen.
gerd

[Oilhead]

Hallo und Moin,

mit den 1200er-Drosselklappen-Einheiten hatte ich mich vor einigen Jahren mal beschäftigt.
Damals hatte ich noch eine RnineT und wurde auf das Problem mit den reißenden Bowdenzugscheiben aufmerksam.
Interessehalber habe ich mir für schmales Geld einen Satz Drosselklappen besorgt und zerlegt, um mir dann eine Möglichkeit für eine eventuell anstehende Instandsetzung zu überlegen.

Die gebrauchten, defekten Drosselklappen waren von einer 1200er RT der ersten Generation mit 47 mm Durchlass. Dieser wurde später vergrößert (ich meine auf 50 mm?).


Bei diesen Drosselklappen-Einheiten sind die Wellen übrigens aus Stahl, geschliffen und in Nadelbuchsen mit beidseitiger Abdichtung (2RS) gelagert.




Was also tun, wenn die Bowdenzug-"Rolle" gebrochen ist?
Die "Bowdenzugrolle" ist tatsächlich keine kreisrunde Rolle, sondern beschreibt eine Bahn, wobei sich der Abstand des Zuges zum Drehpunkt verändert. Anfangs wird bei geringer Gasgriffbewegung im Verhältnis eine kleinere Drosselklappenbewegung umgesetzt. Je größer der Drehwinkel am Grasgriff in Richtung "Öffnen", desto schneller ändert sich der Öffnungswinkel an der Drosselklappe.
Ich habe das ganze mal nachkonstruiert ("reversed engineered"). Nachfolgend meine Gedanken, gezeigt an der Welle der rechten Einheit:
Die Ersatz-Bowdenzugrolle ist für die Herstellung mit "konventionellen" Maschinen gedacht. D.h., die Rolle wird auf einer Drehmaschine "rund" hergestellt, auf einer Fräsmaschine entsprechend ausgefräst und dann exzentrisch auf der Welle befestigt. Man erreicht dadurch nur eine Annäherung an die ursprüngliche Bowdenzugbahn.
[url=https://up.picr.de/51270818vh.pdf]
[url=https://up.picr.de/51270817ra.pdf]

Mittlerweile ist ein Reparaturset erhältlich, das viel besser umgesetzt wurde: https://atcam.shop/products/bmw-r-1200- ... 6035480904

Mein Beitrag soll daher nur zur Information dienen, falls jemand Zeit und Muße hat, das selbst herzustellen.

Viele Grüße von der Ostsee
Lars

[gerd_]

Hi
Respekt, eine Konstruktion ohne CNC aber mit Hirn!
gerd

[Franz Gans]

Hallo Lars,

ich pflichte Gerd bei und ergänze, daß es höchst interessant war ganz nebenbei zu erfahren,
daß BING zwar offenbar aus den früheren Fehlern bei der Ausführung und der Lagerung der
Drosselklappenwelle ordentlich dazugelernt hat (jetzt nadelgelagert!), es sich dabei aber
doch nicht verkneifen konnte mit einem neuen Fehler in dem Bereich der Konstruktion das
Bild von "Huddel und Brassel" beizubehalten. Statt bewährtem metallenem Seilrad jetzt
POM-Seilrad. Die Lagerung hält ewig und drei Tage, dafür zerbröselt ab dann das Seilrad
von selber (ist ja im Unterschied zur Lagerung nicht direkt einer mechanischen Abnutzung
ausgesetzt) Haben die lauter Jungfüchse in der Entwicklungsabteilung oder unterliegen sie
einem massiven Sparfetisch?


Viele Grüße
Karl-Heinz

[Oilhead]

Hallo Karl-Heinz,

die Konstruktion des Seilrades war sicherlich von der Anforderung getrieben eine Art progressives Öffnungsverhalten der Drosselklappe umzusetzen.
Das lässt sich unter dem Kostendruck für die Serie nur schwer "aus dem Vollen" herstellen.

Die Herstellung der Welle mit angespritztem Seilrad ist sicherlich nicht ganz trivial. Das Spritzgießwerkzeug ist bestimmt sehr aufwändig.
Dazu kommt, dass die Welle in dem Umspritzungsbereich unbedingt vorgewärmt werden muss, sonst reißt der Kunststoff kurz nach der Abkühlungsphase ein. Ich denke, das wird Bing sicherlich gemacht haben.
Beim Umspritzen hat man aber immer Bindenähte, dort wo die Schmelze hinter einem Kern, oder hier am Stahleinleger, wieder zusammenfließt.
Dort sind die schwächsten Stellen, die sich dann im Versagensfall zeigen. Das ist an den Rissen des Kunststoffteils ganz gut zu sehen.
Hinzu kommt, dass der Wärmeausdehnungskoeffizient von Kunststoff mindestens eine "Größenordnung" größer ist als der von Stahl. Das erzeugt Spannungen.

Das gewählte POM hat eigentlich sehr gute mechanische Eigenschaften. Unter anderem werden diverse Zahnräder, z.B. in Scheibenwischergetrieben usw., daraus gespritzt.
POM mag UV-Licht nicht besonders. Dem hat man wohl durch Additive (u.a. Ruß) entgegenwirken wollen. Funktioniert ja auch bedingt. Ob da noch Glasfasern drin sind kann ich nicht sagen. Sinn würde es evtl. machen, ist aber auf der Seilscheibe nicht gekennzeichnet (z.B. mit <GF30>).

Ob es vielleicht auch mit einer schnöden, kreisrunde Seilrolle funktioniert hätte? Wahrscheinlich ja...

Viele Grüße von der Ostsee
Lars

[Franz Gans]

die Konstruktion des Seilrades war sicherlich von der Anforderung getrieben eine Art progressives Öffnungsverhalten der Drosselklappe umzusetzen.
Das lässt sich unter dem Kostendruck für die Serie nur schwer "aus dem Vollen" herstellen.

Ich bezog mich mit meiner Kritik auf die Tatsache, daß die bisherigen Seilführungen an den
Drosselklappen der Vormodelle (also R11x0) aus Metall bestanden und sich dabei bewährt haben.
Selbst unter der Voraussetzung - Du scheinst ja intensive Insiderkenntnisse der
Kunststoffspritzgußtechnik zu haben - daß z. B. die Forderung von BMW auf dem Tisch lag die
Betätigungskennlinie progressiv auszulegen, hätte man das auch und mit viel weniger Aufwand
am Gasgriff oder in dem Kästchen namens Seilzugverteiler machen können. Und die dortigen
Seitlrollen hätten sich mit wenig (Kosten-) Aufwand ersetzen lassen, aber das ist bei BMW
Motorrad kein erstrebenswertes Enwicklungsziel, eher das Gegenteil. Wobei hier und in dem
Fall unklar bleibt, wer's so unter welchen Vorgaben (BMW - BING?) gelöst hat?

So hat man jetzt eine feinstens gelagerte Drosselklappenwelle geschmackvoll mit einer
rißbildenden Kunststoffseilrolle kombiniert, die beim Auftreten des Problems die gesamte
Drosselklappe umgehend und direkt in Edelschrott verwandelt, weil das Ersatzteil - jedenfalls
von BMW - nicht angeboten wird. Mit viel Glück kann man das vielleicht noch vom Instandsetzer
https://www.ralphengelbrecht.de/ wieder glattgezogen bekommen, aber sauber gelöst ist das
wahrlich nicht! Insofern darf man sich glücklich schätzen, daß sich da ATC mit einer
Verbesserung vorbildlich reingekniet hat.

Ich muß demnächst mal bei meiner Kiste nachzusehen versuchen, ob die Seilräder betroffen
sind (zunächst ohne Ausbau mit Spiegel um die Ecke oder so), was ich stark befürchte. BMW
Motorrad hat's schon irgendwie drauf Fehlerquellen gut versteckt so übers Fahrzeug zu
verteilen, daß dem hauseigenen Service über die Jahre des Fahrzeugbetriebes die Arbeit aka
die Einkünfte nicht ausgehen. Nicht, daß das jetzt bei deren Verkaufspreisen dringend nötig
wäre, aber sie tun's halt doch sehr gerne ;-).

Ich merke das immer wieder, wenn ich selber zu schrauben beginne und mich frage, wer von
den Konstrukteuren wohl auch mal einen einzigen Gedanken an Reparaturfreundlichkeit
verschwendet? Viele Entwickler können das nicht sein. Simple Beispiele, ja geradezu Banalitäten
habe ich genügend erlebt, wo einfache Reparaturtätigkeiten unnötig verkompliziert werden
bzw. anderen (von außen nicht nachvollziehbaren) Kriterien als der einfachen Reparierbarkeit
geopfert werden.

Kürzlich wollte ich an meiner R1100GS die Lage der Bremsleitungen zu den vorderen Sätteln
korrigieren. Der Verteiler dafür ist an die untere Gabelbrücke "angeklebt"*) Vor diesem Verteiler
sitzt der Vorderradkotflügel mit einer schützenden Erhebung so, daß man ihn abbauen muß um
den Verteiler erreichen zu können. Zum Abbau dieses Kotflügels sind drei Schrauben zu
entfernen, von denen man eine erst erreichen kann, wenn man zusätzlich noch das Vorderrad
mit allem Drum und Dran ausbaut, denn eine der Schrauben ist erst bei ausgebautem Rad von
unten erreichbar. Leute, die so etwas entwickeln gehören doch auf den Hof zum Kehren und nicht
in eine Konstruktionsabteilung!

*) Ich nenne das so, weil mir der Ort irgendwie, nach ach herrje, jetzt haben wird das doch
vergessen irgendwo sinnvoll unterzubringen und pappen es dann irgendwo an. Wie damals auch
den Seilzugverteiler.

Viele Grüße
Karl-Heinz

[gerd_]

Hi
Es ist technisch kein grosses Problem gekordelte Wellen zu umsprtitzen. Haben wir bei meinem früheren Arbeitgeber auch gemacht. Nur ist es billiger die Wellen einzupressen. Das geht auch rissfrei, aber dann muss man so langsam pressen, dass das Material Zeit zum "fliessen" hat. Mit 2 Teilen/s funktioniert es nicht, da fliesst nix. Bei 2s/Teil sieht es besser aus.Aber 0,5 Teile/s ist eben teuerer als 2 Teile/s.
Auch eine Metallkonstruktion ist problemlos. Ob man eine runde oder eine parabolische Scheibe stanzt ist egal. Li/re eine Blechwand mit Schräge und alles vernietet. So ist ja die alte Konstruktion.
Verhandelt wird bei den Preisen nicht um EUROs, sondern um Cents.

Es ist übrigens auch ein Unterschied ob man das gleiche Tiefziehwerkzeug (z.B. für Chromleisten) in einer Hydraulik- oder einer Exzenterpresse einsetzt.
So mitbekommen bei einem Spezl der das Werkzeug für die Chromabdeckung des Deckels für das Verdeck des Bentley Corniche Cabrio gebaut hat.
Werkzeug einwandfrei ausgeliefert, Kunde bemängelt das Ergebnis. Werkzeug zurück, noch mal geprüft, alle i.O., Kunde bemängelt die Teile. Nach England geflogen, die Teile sind tatsächlich sche*sse. Also die Fertigung ansehen. Das Werkzeug ist beim Zulieferer in Irland! Und da stellt man fest: Der Zulieferer fährt das Werkzeug auf einer Exzenterpresse obwohl ausdrücklich "Hydraulik " vereinbart war. Aber er war beim Angebot der Günstigste.
Beim Exzenterschlag sieht man die Fliessspuren der Metalls wenn es verformt wird. Völlig egal, wenn man das Teil lackiert, ein no-go bei Chrom. Das Werkzeug kostet(e) 800.000 DM. Bei der wahnsinnigen Stückzahl in der diese Cabrios hergestellt wurden (insges <80 !), muss man natürlich beim ausführenden Zulieferer auf den letzten Cent achten. Das Werkzeug wurde für RollsRoyce weiterverwendet.
gerd