Zündung - Boxer verschluckt sich

[gs-andi]

Hallo Zusammen,
hab ein Problem, welches "Der Freundliche" aber auch eine freie BMW-Werkstatt nicht lösen können:

Das Problem tritt nur auf, wenn im langsamen Fahrbetrieb, z.B. Stadt, Stau, an Kreuzungen etc. die Kupplung gezogen wird für einen Gangwechsel oder auch ohne Gangwechsel nur um den Schub kurz rauszunehmen, und dann wieder mit leichtem Gas eingekuppelt wird.
Der Motor fängt an zu stottern und will ausgehen.
Schnelles Ziehen der Kupplung und gleichzeitig das Gas höher drehen kann das Ausgehen meist verhindern, aber nicht immer.
Das ist besonders ärgerlich in Situationen, wo der Schub dringend gebraucht wird, z.B. Kreuzungen oder auch beim runter-bzw. raufschalten am Berg.

Bei kalten Motor ist das Problem noch nicht aufgetreten.
Ansonsten läuft der Motor und Zündung ohne irgendwelche Probleme.

Das Moped ist eine 1200 GS LC von 2014, Baureihe 2015 und hat 130.000 gelaufen. Der Fehler begann bei ca. 120.000 km.
Hab mit ca. 125.000 km bei BMW ein aktuelles Softwareupdate machen lassen und die freie Werkstatt hat beim Service alles erneuert was auf dem Plan steht und ein paar Abdichtungen erneuert.
Danach lief es kurzzeitig etwas besser, leider jetzt aber schlimmer als vorher.

Vielleicht hatte jemand von euch auch schon dieses Problem und hat einen Tipp, was der Fehler sein kann.

Grüße aus Hannover

Andreas

[GStreiber]

Hat die Werkstatt synchronisiert bzw. die Drosselklappen auf Spiel geprüft. Kann vielleicht an ausgelutschter Buchse liegen

[Tölpel]

Hallo Andreas,

bei den LC-Motoren werden die Drosselklappen über die Stellmotoren automatisch synchronisiert. Da muss man eigentlich nicht mehr manuell eingreifen.

Für mich liest sich das so, als wenn es bei warmen Motor Probleme mit der Gemischaufbereitung gibt. Bei kaltem Motor wird das Gemisch angefettet. Zudem gibt es noch keine ausreichende Rückmeldung von der Lambdasonde. Bei der Sonde könnte evt. ein Problem vorliegen, wenn das Motorsteuergerät falsche Werte erhält.

Wurde der Fehlerspeicher ausgelesen? Falls Du dies kurzfristig machen möchtest, kann ich Dir meine Hilfe anbieten. Ich nutze hierfür Motoscan und halte mich zurzeit in Hannover auf

Gruß
Dag

[gerd_]

Hi

Hallo Andreas,

bei den LC-Motoren werden die Drosselklappen über die Stellmotoren automatisch synchronisiert. Da muss man eigentlich nicht mehr manuell eingreifen.

..........................

Da biete ich an, Deine Synchro etwas zu verstellen (ich brauche 20 s) und Du zeigst wie das automatisch synchronisiert wird.
gerd

[Tölpel]

Moin Gerd,

in meiner Rep-Anl. steht, dass die Drosselklappen immer wieder automatisch synchronisiert werden. Ein manueller Eingriff ist nicht vorgesehen. Sollte es eine Werksgrundeinstellung geben, so wird man diese ja nicht absichtlich verändern. Im laufenden Betrieb ist von einer Verstellung eher nicht auszugehen.

Aber falls Du diesbezüglich andere Infos hast, dann immer her damit. Ich lerne gerne hinzu!

Gruß
Dag

[GStreiber]

Tölpel
Das mit den Werkseinstellungen hatte man auch schon bei der 1100+ 1150 erzählt . Wie heißt es so schon . Vertrauen ist gut , Kontrolle ist besser.
Bei den Werksvorgaben wird doch nur vermutet und getauscht Das hinterfragen findet doch nicht mehr statt bzw. genauer prüfen.

[Tölpel]

Hallo Hajo,

deine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Vor einigen Jahren fuhr ich eine 1100 RS, Bj. 1997, an der ich Grundeinstellung und Synchronisation der Drosselklappen durchgeführt habe. Grundeinstellung und Synchronisation werden mechanisch manuell vorgenommen.

Was ich nun schreibe, schreibe ich aus MEINEM Verständnis heraus, bezogen auf die Technik der LC-Motoren. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, bitte ich um Korrektur!

Beim Starten des Motors werden zunächst die Drosselklappenanschläge überprüft. Es gibt zwei Stellungen; vollständig geschlossen und voll geöffnet. Dabei wird der gesamte Weg durchlaufen, damit die Elektronik weiß, dass die Endanschläge erreicht werden.

Der für mich entscheidende Unterschied ist, dass es keine mechanische Grundeinstellung gibt. D.h., dass die 'Grundeinstellung' bei jedem Starten neu definiert wird, da die Stellungen der Drosselklappen jedes mal auf's Neue berechnet werden. Nur so kann ja auch eine automatische Synchronisation erfolgen. Fest definierte Anschläge würden eine solche Synchronisation unmöglich machen. Diese Vorgehensweise ermöglicht es, den Motorlauf unter allen möglichen Bedingungen (Außentemp., Motortemp., Luftdruck etc.) einwandfrei zu regeln.

So verstehe ICH es.

Gruß
Dag

[gerd_]

Hi
https://powerboxer.de/gemischaufbereitu ... llen-r1200
gerd

[gs-andi]

Danke euch für die Überlegungen.
Die Gemischaufbereitung kann ich mir gut vorstellen.
Allerdings läuft sie im normalen Fahrbetrieb völlig ok.
Fehlerspeicher wurde bei der Inspektion ausgelesen, werd dies morgen aber nochmal machen.
Bis denne,
Andreas

[Trapper]

Hallo zusammen,
unbeantwortet bleibt hier leider, ob sich etwas automatisch synchronisiert (bei der LC) oder ob man prüfen und einstellen muss, bzw. überhaupt kann. Der Hinweis von Gerd bezieht sich auf alte 1200 Motoren bis zur 110PS Version? Bitte macht mich schlau.

Gruß Knut

[gerd_]

Hi
Bildlich gesprochen:
Kleb' eine Beilagscheibe mit Fett auf die Fläche des Drosselklappenanschlags. Jetzt müsste eine Automatik es schaffen dieses Problem auszugleichen.
Kleb' ein Stückchen Kunststoff über die Einlassbohrung des Leerlaufsystems einer DK. Die Automatik müsste zumindest versuchen Ausgleich zu schaffen.
gerd

[teileklaus]

ich denke bei der Gaszulosen Version der K50 ist das nun nicht mehr wie bei der OHC / DOHC mit Gaszug und Stepper.

wenns meine wäre würde ich erst mal Hoch Oktaniges Tanken und dann den Kupplungshebel Microschalter erneuern, wenn das nicht schon der Freundliche gemacht hat.

Wir hatten einen mit der 1250 LC dabei der nach dem Tanken mit E5 oder E10 ein Ruckeln und schlechte Gasannahme bemerkte!

Als Fehler wären mir die Drosselklappen mit ihrer Sensorik und Aktorik verdächtig, aber da müsste man welche zum Quertausch haben. Ich weiß nicht ob die Drosselklappen so genau überwacht sind. Bei den Vormodellen ist auch kein Fehler hinterlegt, wenn ein Drosselklappensensor teilweise defekt ist. Da müsste man eine Rauschprüfung mit dem OSZI machen, das kann ich nicht habe auch keine Referenzbilder.
Der Freundliche kann beide auf Verdacht für 1200.- erneuern..
Hier würde ich dann ggf zu MGM fahren Castrop Rauxel.. +492367184626 Manuel wird da reinsehen können

[reinglas]

Hallo,
gaszuglos heißt im Volksmund e-Gas.
Ein Geber (Poti) am Gasdrehgriff gibt eine definierte Spannung in Abhängigkeit der Stellung des Gasgriffes an die Motoronik.
Diese wiederum gibt ein Signal an den Stellmotor für die Drosselklappen.
Wenn der Geber am Gasdrehgriff eine Macke hat (manchmal), dann wäre die geschilderte Erscheinung erklärbar.

Reinhard

[Trapper]

Entschuldigung, noch mal zur Synchro. Es muss ja zwei Stellmotoren geben und diese werden elektrisch betätigt, arbeiten aber letztendlich mechanisch und da werden sich früher oder später durch Schmutz und dergleichen links und rechts sehr sicher verschiedene Wiederstände und damit Öffnungen ergeben. Die Drosselklappen bewegen sich jetzt nicht mehr gleichmäßig. Wenn das erfasst werden kann, durch einen Drosselklappenpoti??, kann dann vielleicht einer der beiden Elektromotoren so fein nachreguliert werden, dass er seine Welle weniger oder mehr dreht? Glaube nicht das dies so exakt und fein möglich ist aber vielleicht kann Zusatzluft oder die Kraftstoffmenge so fein auf einer Seite beeinflusst werden!? Das mit der automatischen Synchro wird doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sein oder? Eine Lüge, die bereits seit 10 Jahren besteht? Würde das gerne verstehen.

Gruß Knut

[Trapper]

Sorry, etwas vom Thema abgewichen. Man sollte ja mit den einfachen, schnellen und preiswerten Sachen anfangen um Fehler zu lokalisieren. ich denke an Kraftstoff und Einspritzdüsen welche auf Grund von Alter / Verschmutzung nicht ganz korrekt arbeiten!? Ein Kraftstoffzusatz mit eher etwas weniger Benzin gemischt könnte Wirkung zeigen, ist schnell erledigt, kostet nicht viel und zeigt eventuell die Richtung.

Gruß Knut

[gerd_]

Hi

Entschuldigung, noch mal zur Synchro. Es muss ja zwei Stellmotoren geben und diese werden elektrisch betätigt, arbeiten aber letztendlich mechanisch und da werden sich früher oder später durch Schmutz und dergleichen links und rechts sehr sicher verschiedene Wiederstände und damit Öffnungen ergeben. Die Drosselklappen bewegen sich jetzt nicht mehr gleichmäßig. Wenn das erfasst werden kann, durch einen Drosselklappenpoti??, kann dann vielleicht einer der beiden Elektromotoren so fein nachreguliert werden, dass er seine Welle weniger oder mehr dreht? Glaube nicht das dies so exakt und fein möglich ist aber vielleicht kann Zusatzluft oder die Kraftstoffmenge so fein auf einer Seite beeinflusst werden!? Das mit der automatischen Synchro wird doch nicht völlig aus der Luft gegriffen sein oder? Eine Lüge, die bereits seit 10 Jahren besteht? Würde das gerne verstehen.

Die Motoren sind Schrittmotoren https://powerboxer.de/theorie-technik/5 ... r-funktion
Sie bekommen Befehl "mach' 3 Schritte auf" und stossen dann 3 Schritte an. Ob sie sich bewegen oder ob "einer festhält" ist ihnen egal, sie haben 3 Schritte ausgeführt (auch wenn sie nur gezuckt haben). Bei Zündung aus machen sie z.B. 50 Schritte zu. Wenn sie bereits nach 30 auf Anschlag sind (egal ob auf dem Ventilsitz oder ob eine Schraube dazwischenliegt) ist das egal. Sie versuchen eben noch 20 Steps. Wo sie wirklich sind wissen sie nicht. Angenommen wird bei Zündung EIN, dass sie "ganz unten" sind und auf dem (Bypass)Ventilsitz aufliegen.
Durch das DK-Poti wird die Stellung der DK erfasst. Das Poti weiss nicht einmal, dass es Stellmotoren gibt weil diese am ganz anderer Stelle unaghängig von der DK arbeiten.
Das einzige was sie automatisch machen: Sie versuchen anhand der Lambdainformation der 2 Lambdasonden die Luftmengen so zu regeln, dass beidseitig "sauberes Abgas anfällt. Falls aber eine der Einspritzdüsen mehr einspritzt dann geben sie einseitig mehr Luft zu und der Motorlauf wird asynchron. Folglich machen sie das auch nur in Grenzen.
Ohne eine Durchflussmengenmessung kann eben nicht synchronisiert werden. Und die Mengenmessung im Leerlauf ist nicht ganz einfach. Beim Mopped wird bei BMW (eigentlich bei Bosch) angenommen, dass der Öffnungswinkel der Drosselklappen ein geeignetes Mass ist. Dabei ist dem Regelkreis erst mal egal ob da überhaupt eine Klappe dran ist oder nur die Welle bewegt wird. Nur anhand der Lambdawerte kann erkannt werden "oops, da stimmt was nicht".
gerd

[Franz Gans]

Die Motoren sind Schrittmotoren https://powerboxer.de/theorie-technik/5 ... r-funktion
Sie bekommen Befehl "mach' 3 Schritte auf" und stossen dann 3 Schritte an. Ob sie sich bewegen oder ob "einer festhält" ist ihnen egal, sie haben 3 Schritte ausgeführt (auch wenn sie nur gezuckt haben). Bei Zündung aus machen sie z.B. 50 Schritte zu. Wenn sie bereits nach 30 auf Anschlag sind (egal ob auf dem Ventilsitz oder ob eine Schraube dazwischenliegt) ist das egal. Sie versuchen eben noch 20 Steps. Wo sie wirklich sind wissen sie nicht.

Glaubst Du wirklich, daß man sich beim eGas so eine grobe Steuerung leisten kann
ohne Mensch, Tier und Fahrzeug in ernsthafte Gefahren zu bringen? Ich, im Leben
nicht! Ohne es im einzelnen zu wissen, gibt's da sicher eine allerfeinste
Rückmeldung und (mehrfache) Überwachung, was da geschieht. Die oben
aufgezeigte Schrittmotorsteuerung kannste dazu einfach nur vergessen.
Behaupte ich mal!

Viel detailliertes habe ich dazu nicht gefunden (Suchbegriffe waren sicher nicht
gut genug), aber grundlegende Ansätze kann man auch hieraus entnehmen,
insbesondere aus 2. Undefiniert im Ansaugweg herumgammelnde Drosselklappen
sind also mit Sicherheit nicht angesagt ;-). Ihre Stellungen werden schon fein
säuberlich kontrolliert und mit gegenläufig arbeitenden Potentiometern anhand
deren Spannungswerten überwacht.

1) https://kfz-tech.de/Biblio/Bedienung/EGas.htm
2) https://www.pff.de/wcf/index.php?attach ... 705-1-pdf/

Viele Grüße
Karl-Heinz

[teileklaus]

Gerd ich denke du bist gedanklich noch beim DOHC nicht beim K50 R1200 R1250..

[Tölpel]

Hallo zusammen,

ich denke da so wie Karl-Heinz. Leider habe auch ich im Internet nichts genaues finden können, aber ich gehe auch nicht von Schrittmotoren aus. Aber selbst, wenn es solche sind, wird deren Stellung sicherlich erfasst. Entweder digital ausgelesen oder mittels der DK-Stellung erfasst. Wenn der Schrittmotor anstatt 5 nur 3 Klicks durchführt, weiß die Motorsteuerung bereits vorher, welche Rückmeldung von der DK zu kommen hat. Stimmt dieser Wert nicht, dürfte dies zu einer Fehlermeldung im Fehlerspeicher führen.

Ausgehen tue ich weiterhin davon, dass im Ansaugtrakt Unterdrucksensoren verbaut sind. Mittels dieser Sensoren wird eine Synchronisation durchgeführt, ähnlich der mit einem manuellen Synchrontester, nur eben automatisch.

So weit ich es verstehe, sind an keiner Stelle manuelle Einstellungen durchzuführen.

Gruß
Dag

[gerd_]

Hi

Gerd ich denke du bist gedanklich noch beim DOHC nicht beim K50 R1200 R1250..

Oops, ich denke, Du denkst richtig
gerd

[alepplew]

...sind Schrittmotoren https://powerboxer.de/theorie-technik/5 ... r-funktion
Sie bekommen Befehl "mach' 3 Schritte auf" und stossen dann 3 Schritte an. Ob sie sich bewegen oder ob "einer festhält" ist ihnen egal...

Das sind Servomotoren, keine Schrittmotoren. Ich kenn das zwar nur vom Auto (fahre ne LuküQ), aber das Prinzip ist das Gleiche und es sieht genau gleich aus.

Beim Servo wird - im Ggs zum Schrittmotor - der Sollwert am Poti (also der mechanische DKWinkel) durch vor-/zuück Fahren des Motors automatisch nachgeregelt, durch die Übersetzung mit sehr viel Drehmoment auf der DK Welle. In dem runden Zylinder quer zum DKStutzen ist ein Gleichstrommotor mit Bürsten, Kommutator, zwei Lagern. Oft jede Menge Dreck drin von den Bürsten. Das Plastikgehäuse mit dem Stecker ist mit Clips gesichert und ganz leicht zu öffnen. Drinnen sind ein POM-2Räder-Getriebe, eine Rückstellfeder und das doppelte Lageregelungspotentiometer (empfindliche Schleifkontakte!) nebst Servoelektronik. Gleitlager der Räder und der DK Welle gefettet, davon ist nach ein paar Jahren nichts mehr wo es sein soll. Und das Poti kann abgenudelt oder verdreckt sein. Auseinandermachen, putzen, neu fetten, und auf Leichtgängigkeit prüfen, am Besten vor Einbau der Rückholfeder. Schauen ob die DK Welle ausgeschlagen ist, eventuell braucht es neue Buchsen.
Wenn das Doppel-Poti auseinandergeht, kann man versuchen, durch leichtes radiales Verbiegen der Schleifer 1/10 neben die eventuell abgenudelte originale Schleifspur zu kommen (Lupe & Pinzette!), die ist oft im Bereich nah am Leerlauf abgenutzt weils da so oft hin- und hergeht. Auf jeden Fall die Schleifspuren und Schleifer gut entfetten.

Bei meinem Auto gibt's das gleiche Ding original von Mercedes für 500 oder auch vom OEM Hersteller für 80. Sollte man mal nach baugleichen Teilen im Autobereich suchen. Könnte aber schwierig werden, weil die Dinger hier für 600 ccm ausgelegt sind...

[Trapper]

Also tatsächlich eine automatische Synchro. Konnte mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass solch eine dreiste Lüge über viele Jahre nicht auffällt. Vielen Dank für die Info, die technische Lösung zum ewigen Synchroproblem gefällt mir, auch wenn hier irgendwann mal gewartet oder gar erneuert werden muss. Irgendwas ist ja immer.

Gruß knut

[gerd_]

Hi
OK, es sind an dieser Stelle keine Schrittmotoren,
Doch kann mir bitte jemand erklären wie die automatische Synchro durchgeführt wird? Haben die Drosselklappen noch Stutzen an denen man messen kann?
gerd

[alepplew]

Keine Ahnung, aber vermutlich sind Fertigungstoleranzen und Lageregelung der Servos - im Vergleich zu den Seilzug-DKs - so genau, dass keine Synchro mehr notwendig ist. Durch das Doppelpoti ja auch redundant abgesichert.
Eine einfache Lösung, um Unterschiede in der Luftmenge auf beiden Seiten via ECU zu finden, wäre ein Vergleich der lambda-geregelten Einspritzzeiten. Wenn eine der beiden DKs ständig mehr Luft durchlässt, wird auf der Seite automatisch auch ständig mehr eingespritzt (Die Einspritzdüsen sind laut Bosch auf 1 mikrometer genau).
Spekulation: Ich könnte mir vorstellen, dass die gemittelten Einspritzmengen li/re verglichen werden und bei grober Abweichung ein Fehler kommt. Oder die ECU ist sogar so schlau programmiert und ändert den DK-Winkel-Sollwert, um die Einspritzmengen von beiden Zylindern anzugleichen.
Unrunder Motorlauf durch Leistungsunterschiede der beiden Zylinder könnte auch per Hallgeber an der Kurbelwelle erkannt werden.

[gerd_]

Hi
Vorstellen nützt nichts, gleiche Einspritzmengen sind kein Masstab. dafür bräuchte man keine Regelung, eine Steuerung würde genügen. Wenn, dann müssen die Luftmengen/Unterdruck der beiden Klappen verglichen werden. Dafür gibt es aber keine verbauten Sensoren.
Sprich: Im Synchrolauf sind die Luftmengen identisch und die Regelkreise sorgen mit der geregelten Spritmenge dafür, dass die Lambdawerte passen.
Nur: Wie stelle "ich" sicher, dass die Luftmengen gleich sind? Gleiche Vorgabewerte für die Stellmotoren sind nichtssagend. Jeder der schon mal eine 11x0 synchronisiert hat weiss, auf welche minimalen Durchflussveränderungen der Motor reagiert. Je grösser die Drosselklappen, desto stärker der Einfluss. Vielleicht kann man an den DK einen Offset (elektronisch?) verstellen?
Den Lambdaregelungen sind die Luftmengen egal, sie passen die Spritmengen (li/re getrennt) an, damit der Motor möglichst sauber (abgasgereinigt), aber u.U. unsauber (unsynchron) läuft.
gerd