Zwei Zündfunken, dann keiner mehr, wie kommt?

[kombi]

• Diodenplatte gemessen + ok

• Kondensator neu

• Unterbrecher neu

• Zündspulen ok

• Gestern lief noch alles

Warum macht eine Zündung das?

Die etwas längere Version:

Nach meinem bescheidenen Verständnis ist die Diodenplatte quasi der Gleichrichter nach der Drehstromlichtmaschine. Wenn sie in die eine (richtige) Richtung Durchgang hat und im übrigen auch anderswo wie z.B. am Hauptscheinwerfer Spannung anliegt dürfte sie in Ordnung sein. Der Kondensator wiederum soll den Funkenflug im Unterbrechkontakt etwas dämpfen und damit dessen Lebensdauer erhöhen. Einfacher Test ist ihn wegzulassen. Da das bei der alten BMW nicht so einfach ist wurde er vor einiger Zeit mal auf Verdacht getauscht. Die Unterbrecher sind auch relativ neu und die Kontakte sehen sauber und in Ordnung aus. Die beiden alten großen Topf-Zündspulen haben Durchgang und wirken ebenfalls unauffällig.

Seit gestern kann man nun an einer ausgebauten und an Masse gehaltenen Kerze noch genau zwei Funken beobachten und danach keinen mehr. Da erst vorgestern die überholten Vergaser wieder eingebaut wurden und der Motor danach wunderbar lief, ging erstmal fast ein Tag für die Fehlersuche am Kraftstoffsystem drauf, bis sich der wenig naheliegende Verdacht eines Defekts an der Zündung erhärtete.

Frage an euch: Wenn nun also nur die ersten ca. zwei Zündfunken stattfinden würde das doch auf einen Zusammenbruch der Primärspannung an den Zündspulen hindeuten. WENN das so wäre, wodurch ware DAS möglich, wenn die Bordelektrik sonst in Ordnung scheint?

[der niederrheiner]

Die Teile welche noch nicht neu sind, bzw. ihre Funktionsfähigkeit bewiesen haben (nach dem Problem), austauschen. Und wenn es nur Probeweise ist. Bei der Gelegenheit auch die Zündkabel überprüfen.

Mir sind schon Zündspulen im Fahren verreckt.

Wir können jetzt anfangen alles lang&breit zu diskutieren. Messen, fachsimpeln. Du kommst um's Testen und Tauschen nicht rum.


Stephan

[BMW-Hoschi]

Du könntest den Motor so stellen, dass der Kontakt geöffnet hat.
Dann an Klemme 1 eine Messleitung anschließen und die dann mehrmals gegen Masse tippen.
Dann kannst du sehen ob es so mehr Funken gibt
Hast du mehr Funken dann liegt es am Unterbrecher.
Bleibt es, dann liegt es an der Zündspule, der Sicherung, Zündschloss oder Verkabelung.
Dann kannst du mit der Messleitung Batterie Plus auf Klemme 15 der Zündspule legen.
Somit kannst du die Sicherung, Verkabelung und das Zündschloss in die nähere Auswahl bringen.

Grüßele

[reinglas]

Hallo @kombi ,
nach Lesen deines Beitrages fiel mir sofort der Spruch ein:
"Wer misst, der misst Mist."

- die Drehstrom-Lichtmaschine liefert Drehstrom. Die Spannung wird in Abhängigkeit der Verbraucher konstant geregelt (drehzahlunabhängig)
Dann wird der 3-Phasenstrom zu Gleichstrom umgewandelt.

- Über den Unterbrecher/Kondensator gelangt der Gleichstrom zur Primär-Zündspule. Dort würde der Gleichstrom nur ein Magnetfeld erzeugen.
Die Trasformation zur Hochspannung würde nicht erfolgen (Zündspannung). Die Zündspule arbeitet wie ein Transformator.
Ein Transformator arbeitet nur mit Wechselstrom bzw. mit zerhacktem Gleichstrom.
Er braucht einen Phasenwechsel bzw.eine Phasenunterrechung. Diese Unterbrechung besorgt der Unterbrecher.
Es entsteht kurzzeitig in der Sekundärspule eine Spannungsspitze. Diese Spannungsspitze ist aber so flach/schwach, dass sie als Zündspannung wenig Wirkung zeigen würde.

- Deshalb wird ein Kondensator dazwischen geschaltet. Die Verminderung des Schaltfunkens am Unterbrecher ist ein gewollter Nebeneffekt.
Der Entladestrom des Kondensators erzeugt eine viel höhere Spannung in der Primärspule und folglich auch in der Sekundärspule und somit auch an der Zündkerze. Eine Thyrister-Zündung arbeitet nach dem selben Prinzip.

Du kennst die zu beachtende Werte bei der Einstellung des Unterbrechers ?

Reinhard

[Franz Gans]

- Deshalb wird ein Kondensator dazwischen geschaltet. Die Verminderung des Schaltfunkens am Unterbrecher ist ein gewollter Nebeneffekt.
Der Entladestrom des Kondensators erzeugt eine viel höhere Spannung in der Primärspule und folglich auch in der Sekundärspule und somit auch an der Zündkerze. Eine Thyrister-Zündung arbeitet nach dem selben Prinzip.

Ich empfehle zum besseren Verständnis der Sinnhaftigkeit und der Funktion eines
Kondensators in einer Unterbrecherzündanlage die Lektüre des verlinkten
Wikipedia-Artikels. Der Kondensator wird und kann die ihm von Dir zugedachte
Aufgabe durch seinen bei seiner Entladung freiwerdenden Energieinhalt die
Zündenergie nennenswert zu vergrößern nicht leisten. Dafür ist er in seiner
praktischen Auslegung (Kapazität) viel zu klein und auch nicht gedacht und vor
allem läßt sich das in keiner Weise mit einer völlig anders ausgelegten
Thyristor-Zündung vergleichen. Da paßt weder das Kaliber der deutlich
größeren Kapazität des Kondensators noch die völlig andere
Gestaltung des Wandlertrafos etc. Beruht halt auf einem anderen Prinzip.

Viele Grüße
Karl-Heinz

P.S: Abschnitt Funktion, letzter Satz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndunterbrecher

[reinglas]

Hallo Karl-Heinz,
"Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;". . . . . . . Goethe/Faust I
______________________________________________________
Im Gegensatz zu Faust studierte ich nun auch noch WIKI. Dort konnte ich lesen:
Zitat aus WIKI / https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule

"Sie (die Zündspule) dient beim Ottomotor dazu, zusammen mit dem Unterbrecher (heute meist elektronisch) und dem zum Unterbrecher parallel geschalteten Kondensator aus der bordeigenen 12-V-Spannung eine Hochspannung von ca. 15.000 bis 30.000 V zu erzeugen.
Der Kondensator parallel zum Kontakt soll einerseits die Funkenbildung an den Unterbrecherkontakten (erhöhter Abbrand) verringern und andererseits mit der Primärspule einen Schwingkreis bilden, der die gleiche Resonanzfrequenz wie die Sekundärspule hat. Auf diese Weise wird die Energieübertragung vom Primär- auf den Sekundärkreis optimiert. Bei gebräuchlichen Zündspulen liegt das Optimum oft bei 220 nF."

Nun weiß ich aber nicht, welchen 2-Ventiler der Themenstarter fährt. Ich kann also auch nicht wissen, welche Art der Zündung vorliegt.
Meine Erfahrungen mit Unterbrecher-Zündung sind inzwischen 57 Jahre alt.
Mein erster Versuch, den Unterbrecher nach Gefühl einzustellen,endete damit, dass meine "Jawa 175" rückwärst fuhr.
Ich verbesserte im Laufe der Zeit meine Methoden der Unterbrecher-Einstelung.
Anfangs mit Prüflampe und gefühltem/gemessenen Totpunkt. Später mit auf dem Kurbelwellenstumpf fixierter 360°-Scheibe.
Am besten gefiel mir die Methode mit Stroboskop.
____________________________________________
Was ist den ein Wandler-Trafo ? Ist das ein Trafo, der eine Spannung in eine andere Spannung wandelt ? . . . also bloß ein Trafo ?

Reinhard

[kombi]

Vielen Dank alle! Werde morgen mal Zündfunken "per Hand" auslösen und dann ggf. Spulen testweise direkt auf Dauerplus legen (vgl. BMW-Hoschi*)

PS: Themenstarter hat einen 100er Motor von '76 und war beim Unterbrecher einstellen seither mit der Zigarettenblättchen-Methode recht erfolgreich. Strobe liegt aber hier irgendwo auch noch rum

*ziemlich gute systematische Fehlersuche übrigens wie ich finde, so noch nirgends gesehen & sähe als Flussdiagramm dann wohl so aus(?): https://drive.google.com/file/d/1tBlcLJ ... drive_link

[Franz Gans]

Nun weiß ich aber nicht, welchen 2-Ventiler der Themenstarter fährt. Ich kann also auch nicht wissen, welche Art der Zündung vorliegt.

Da er den Tausch des Unterbrechers zur Fehlereingrenzung bereits genannt
hatte, handelt es sich also ziemlich sicher um eine Unterbrecherzündung mit
mechanischen Kontakten.

Was ist den ein Wandler-Trafo ? Ist das ein Trafo, der eine Spannung in eine andere Spannung wandelt ? . . . also bloß ein Trafo ?

Letztendlich sind es ihrem Funktionsprinzip nach alles Transformatoren, die
teilweise "nur" für ihren speziellen Einsatzzweck optimiert wurden. In einer
Thyristor-Zündung muß aus der Bordspannung von angenommen 12 V eine
Ladepsannung für den Kondensator (Größenordnung etwa 1 µF) von mehreren
hundert Volt erzeugt werden. Dafür setzte man Schwingschaltungen
(Wandlerschaltungen) ein. Und zusätzlich wird noch ein Zündtrafo benötigt,
der dann aus der bei der Entladung des Kondensators über den Thyristor in
die Primärseite des speziellen Zündtrafos die Hochspannung für die Zündkerze
auf der Sekundärseite erzeugt. Dafür eignen sich aber die handelsüblichen
Zündspulen von der Auslegung her überhaupt nicht. Thyristorzündungen sind
total aus der Mode gekommen bzw. waren nur in ganz bestimmten Fällen
überhaupt Mode, da sich die damit einhergehende kurze Funkenbrenndauer
eigentlich nur für Zweitaktmotoren geeignet hat. Ich bin damit aber weit ins
OT geraten. Schluß damit!

VIele Grüße
Karl-Heinz

P.S: https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspann ... C3%BCndung

[BMW-Hoschi]

https://drive.google.com/file/d/1tBlcLJ ... drive_link

Wouw, Respekt
Grüße

[kombi]

Heute das Messgerät auf Durchgang zwischen Zündspule und Masse gehängt und den Motor gedreht bis es bei offenem Unterbrecher aufhört zu piepen. Jedoch: Es hört nie auf zu piepen WEIL der Kontaktabstand viel zu klein ist WEIL jemand die Verstellschraube der Unterbrechergrundplatte wohl ein bisschen fester hätte ziehen können. Wer war das bloß...

Und siehe: Mit 0,4mm Kontaktabstand springt ein Motor mit frisch überholten Vergasern auf den ersten Tritt ganz wunderbar an. Gleichzeitig erklären sich die diversen in jüngerer Vergangenheit durchgebrannten Zündspulen, alles ergibt wieder Sinn! Wie sich ein so banaler Defekt aber so lange unbemerkt durchziehen kann ist dann doch bemerkenswert.

Fazit: Wer suchet der findet! Natürlich könnte man sich ein modernes Moped mit Kennfeldzündung, 'zig Sensoren, ABS, ASR, verstellbaren Motor-Charakteristiken und ECU kaufen aber Hand auf's Herz: Es ist nicht das selbe! Das Gefühl, wenn die Q nach durchlittenen Problemen wieder butterweich läuft sowie blitzsauber zieht ist durch nichts zu ersetzten.

Danke allen und bis zum nächsten Ding,
kombi

[BMW-Hoschi]

Saubere Arbeit
Grüße