Stoppie trotz ABS?

[Bswoolf]

Moin,
Meine 1150 R bremst ja wirklich wie die Hölle (mir gefällt‘s ), aber was mir gestern aufgefallen ist; das Heck geht bei einer starken Bremsung vorn bei gutem Grip deutlich hoch, ich bin sicher, es ist abgehoben.
Da dies mein erstes ABS-Mopped ist, habe ich die Frage: Darf/kann das trotz ABS? Ich hätte vermutet, daß das Aufmachen beim Regeln das ebenfalls verhindert.
Aber wahrscheinlich liege ich da falsch, oder?
Dank im voraus.

[redskin]

Das kann daran liegen, dass das I-ABS zunächst mal lernen muss, mit welchen Belastungszuständen es zu rechnen hat. Imho gibt es dazu einen Hinweis in der Anleitung, dass man zu Beginn einer Fahrt kurz bis in den Regelbereich des ABS hinein abbremsen soll, damit das Ding weiß, was gespielt wird.
Stoppie-control habe ich gegenteilig erlebt: Bergab innerorts bei regennasser Fahrbahn mit erwiesen schlechtem Nassgripp sowohl der Fahrbahn als auch der Reifen: Angebremst, spontan keine Bremswirkung mehr, nachgelangt und ratternd doch noch zum Stehen gekommen. Gut, dass vor mir keiner war.
War derselbe Fehler, nur umgekehrt.
Wenn Dein Hinterrad abgehoben hat, oder zumindest gestanden war, dann müsste das aber saukurzfristig passiert sein, weil darauf springt das ABS zielsicher an. Du hast dann trotz druck am Hebel keine Verzögerung mehr, bis das Ding regelt.

Wenn Du genau wissen willst, ob da alles ok ist, dann lass mal iwo die Fehlerspeicher auslesen.

Greetz
Dirk

[Bswoolf]

Danke. Stoppiecontrol hat das Ding wohl noch nicht. Ansonsten schaue ich mal.

[redskin]

Na ja Stoppie Control: Es merkt halt, wenn die Hinterhand steht, ob das Rad dabei auf dem Boden ist, oder nicht, spielt dabei keine Geige. Es wird definitif die Bremse gelöst und dann neu geregelt. Dauert ein paar Milisecs, aber gefühlt lange genug, um gehörig zu erschrecken. Kann auch crashen, wenn man zuwenig Abstand gehalten hat. Ich habe es auch schon auf trockenem, wellig gebremsten Asphalt vor einer Kreuzung mit Sozia und Gepäck erlebt. ABS macht auf, überlegt, wie's wohl bremsen will und rattert dann munter drauflos. Ist halt befremdlich.
Beide Male wurde aber der Hinweis "zu Beginn einer Fahrt in den Regelbereich hinein zu bremsen" ignoriert, weil nicht verinnerlicht.

Greetz
Dirk

[gerd_]

Hi

Danke. Stoppiecontrol hat das Ding wohl noch nicht. Ansonsten schaue ich mal.

Zuerst wäre zu klären von welchem ABS wir reden ABS II oder ABS G1. Beide haben einen "Überschlagschutz". Wie jemand bereits schrieb geht das Hinterrad in die Höhe (meint man, die RT hat einen vergleichsweise grossen Federweg). Besser man lässt mal jemanden zusehen ob das rad tatsächlich abhebt oder man nur ein "Gefühl der Leichtigkeit" hat.
Wenn das Hinterrad steht (egal weshalb) löst die hintere Bremse. Das ist beim Stoppie egal.
Wenn das Hinterrad steht ist man u.U. auf dem Weg zum Stoppie. Das weiss auch das I-ABS G1. Also wartet es einen "Moment" um zu wissen "Hinterrad dreht wieder, war wohl nur eine rutschige Stelle" oder "I-ABS G1 hat gelöst aber das Rad dreht sich nicht annähernd so schnell wie das vordere, folglich ist es in der Luft" und es löst auch die vordere Bremse. Diese Entscheidung braucht Zeit und lieber wird vorn noch nicht gelöst weil es dort ja bremst.
Lösen heisst übrigens "lösen" und nicht "etwas lösen". Danach bremst es wieder baut jedoch nicht mehr den ursprünglichen Bremsdruck auf ("eingebaute Kurve").
Solange sich das Vorderrad bewegt kann man also einen Stoppie hinbekommen. Man muss nur schnell genug anfangen.
Sinkt die Fahrgeschwindigkeit unter ca. 7km/h, schaltet das I-ABS G1 ab und das Vorderrad blockiert. Hintergrund ist, dass bei 7 km/h keine grossen Schäden zu befürchten sind und ein blockierendes Rad schneller steht als ein geregeltes (beim Entwicklungsstand vor 20 Jahren!!). Eine Frage der Rechengeschwindigkeit des Prozessors und der Reaktion ziemlich träger mechanischer Bauteile.
Beide ABS Typen wurden nicht entwickelt um jedes blöde, womöglich provozierte Verhalten auszugleichen und auch nicht um an jeder Ecke mit Gewalt testen zu können ob's noch geht (ran an die Ecke, voll drauf bis es rattert macht auch kein gesunder Autofahrer).
Bei der Regelfrequenz des ABS II kann man mitzählen. Das war 1993 Stand der Technik und die Mehrzahl der Fahrer überlebte auch ohne ABS weil sie einfach das Bauteil zwischen den Ohren zusätzlich verwendeten.
Beim I-ABS G1 ist mit Mitzählen nicht mehr so einfach aber man spürt die Intervalle deutlich. Das Überlisten ist demnach möglich und man kann sich dann beklagen, dass man auf die Schnauze fiel.
Das I-ABS G2 ist bereits so schnell, dass man die Intervalle kaum noch mitbekommt
ABSe sind Hilfsmittel zur Unterstützung aber kein Versprechen "Du kannst machen was Du willst, ich bin besser" sondern "ich versuche Dir zu helfen".
Natürlich könnte man sie so programmieren, dass sie "sicherer" sind aber dann käme die andere Fraktion und greint" Das Ding behindert meine übermenschlichen Fahrfähigkeiten"
gerd

[Larsi]

Aus dem Gedächtnis:

Beim i-ABS G1 ist das so wie redskin es beschreibt.
Je nach Beladung hebt das Hinterrad früher oder später ab.
Bei der erste Regelbremsung erkennt ABS, bei welcher Bremskraftverteilung das Hinterrad blockiert/abhebt. Diesen Wert nutzt es für künftige Berechnungen (und lernt weiter). Daher ist der erste Stoppie meist deutlicher als die Folgenden. Beim i-ABS funktioniert diese Anpassung gut, da mit dem Handhebel immer hinten mitgebremst wird.
Was ich nicht weiß: Behält das ABS nach "Zündung aus" den letzten Wert oder geht es immer auf Grundeinstellung?


Beim ABS2 verhält es sich etwas anders.

Fahrer nutzt beide Bremsen ... hebt das Hinterrad ab, dreht es plötzlich nicht mehr. Also öffnet ABS2 die Hinterradbremse. Da das Rad nicht wieder beginnt zu drehen (ist ja in der Luft), öffnet ABS die Vorderradbremse, damit das Hinterrad wieder herunterkommt.
Das funktioniert allerdings nur bedingt zuverlässig.

Fahrer nutzt Vorderradbremse ... hebt das Hinterrad ab, dreht es weiter. Passt die Hinterraddrehzahl zum Vorderrad, wird das Abheben nicht (oder später) erkannt und ABS erkennt keinen Grund, die Vorderradbremse zu öffnen. Dann gehts über den Lenker, sofern der Fahrer selbst nicht reagiert.

[g-b]

Wenn kein Teilintegral, dann macht es einen Unterschied ob du hinten bremst oder nicht.
Folgender Ablauf .
- Das Hinterrad hebt ab
- Durch die Bremse hinten steht es unmittelbar
- Das ABS macht hinten auf und es steht weiterhin
- Dann wird vorne aufgemacht.
Dies kann ganz kurz dauern, hilft aber einen wirklichen Stoppie zu vermeiden.

Wenn du hinten nicht bremst, dann dauert dies um einiges länger, da das Rad ja einfach weiterdreht und durch die Trägheit und den Bremsmomenten (Getriebeverluste) etwas langsamer wird.
Das dauert dann so lange, dass das Heck schon einige cm abhebt. Ist in meinen Augen aber kein Stoppie.

Dies führt dann sogar zu Wiederholungen.
Deshalb auch bei Vollbremsungen ohne Integralbremse immer hinten mitbremsen. Auch wenns primär nicht wirklich was zum Bremsweg beiträgt.
An der VorderenBremse wird aber "flüssiger" geregelt.

Hab ich mit meiner R1150GS mit der EVO Bremse ohne I-ABS ausprobiert.

[Bswoolf]

Es ist eine 2002 er R1150R. Also wohl Teilintegral. Eigentlich wollte einfach nur in den Regelbereich kommen. Ich meine auch, es hat geregelt, aber das Heck kam schon gefühlt einiges hoch. Ich habe dann halt losgelassen. Ich wollte ja nur wissen, ob das Verhalten normal ist und das scheint ja der Fall zu sein.

[Larsi]

Es ist eine 2002 er R1150R. Also wohl Teilintegral. ...

Richtig.

[Klausmong]

Ich mußte mal auf er Autobahn bei 160 eine Notbremsung machen.

Da ist das Hinterrad hoch, sicher nicht viel, aber deutlich fühlbar.
Und das IABS hat dann merkbar geregelt damit das nicht weiter hochkommt hinten.

Also funktioniert das schon.

[teileklaus]

eigentlich ist es nicht richtig Stoppie trotz ABS? zu formulieren.

Ein Hochgehen des HR hat erst mal garnichts mit dem ABS zu tun, sondern mit der Überschlagserkennung/ Regelung.
Grippt der VR Reifen sehr gut, regelt noch kein ABS und trotzdem gibt es einen Stoppie.
Ob mit oder ohne ABS regelt der Handgriff und das Hirn die Höhe des Hinterrades über der Fahrbahn.
Richtig eine Überschlagserkennung im Verbund mit ABS verhindert das auch (in Grenzen) aber darauf verlassen würde ich mich eher nicht.

[Bswoolf]

Jein. Ich denke ja schlicht. Das Heck kann ja nur steigen, wenn das VR blockiert ist. ABS verhindert blockieren. Also kann ja das Heck nicht hochkommen. So weit die schlichte Vermutung.
Wozu da eine Überschlagserkennung?
Nun gut, das Ganze ist ja Geschwindigkeitsabhängig, also die Massenträgheit.
Also doch eine Überschlagserkennung.
Es fühlte sich halt sehr merkwürdig aber gleichzeitig auch stabil an.

[Larsi]

Jein. Ich denke ja schlicht. Das Heck kann ja nur steigen, wenn das VR blockiert ist. ...

Diese Annahme ist falsch.

Schau dir das Video an, da blockiert nix:
https://youtu.be/2BqCJgTpEf0

[Bswoolf]

Offensichtlich, da spielt wohl einiges Zusammen. Hat aber nix mit ABS zu tun.

[Klausmong]

Jein. Ich denke ja schlicht. Das Heck kann ja nur steigen, wenn das VR blockiert ist. ABS verhindert blockieren. Also kann ja das Heck nicht hochkommen.

Definitiv falsch.

Das Heck steigt sehr gut, ohne das ein Vorderrad blockiert

[Bswoolf]

In der Tat. Habe jetzt diesen Artikel gefunden. https://www.motorradonline.de/ratgeber/ ... abs-bikes/ Mir fällt noch ein. Habe neue Reifen. Vielleicht spielt das auch rein. Jedenfalls spannend.

[teileklaus]

sobald die Übertragene Reifenkraft zu hoch ist steigt das HR auch, das kann auch passieren wenn das ABS regelt.
Kann nicht passieren wenn die Strasse oder der Reifen den Grip nicht zusammenbringt.
Hat mit neuen Reifen nichts zu tun auch alte gute gaben guten Grip.
Bremst man zu hart also Schagartig kann das ABS auch schon Regeln obwohl zu wenig Bremskraft da ist, bremmst man hart an wartet auf die Radlastverteilung also mehr Druck auf dem VR dann kann man ohne ABS Regeleingriff stärker verzögern und zulangen und das Heck kommt ggf auch hoch geradeaus..

[gerd_]

Hi
Einfach zu erklären:
Das Mopped bewegt sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Sein "Gewicht" ist durch im Schwerpunkt "charakterisiert". Dieser liegt etwa in Höhe der Zylinder)
Das Gewicht wird (angenommen) gleichmässig auf die Reifenaufstandsflächen verteilt.
Jetzt wird stark gebremst. Die Kraftübertragung beim Bremsen erfolgt an den Aufstandsflächen. Das Vorderrad will also stehenbleiben, der höher gelegene Schwerpunkt will (durch die Trägheit) weiter.
Die Aufstandsfläche des Reifens ist der Drehpunkt um den sich der Schwerpunkt notgedrungen dreht wenn er schneller als das gebremste Reifen ist (ist er!! aber auch die Radnabe spielt in der Praxis mit). Dabei entlastet er das Hinterrad und belastet das Vorderrad (=dynamische Radlastverschiebung). Das Hinterrad blockiert weil das Gewicht fehlt, das Rahmenheck hebt sich. Während der ersten 100 mm ist ein GS-Hinterrad noch auf dem Boden aber der A... fühlt sich bereits sehr leicht an, u.U. entseht das Gefühl er sei bereits in der Luft. Erst wenn der Federweg zu Ende ist, dann hebt auch das Rad ab.
Am Anfang ist das ziemlich schwer weil der Schwerpunkt nicht viel höher als die Nabe liegt. Je höher der Schwerpunkt steigt, desto leichter dreht sich das Ganze weiter.
Dieses gesamte, wackelige "Gebilde" darf der Konstrukteur in einer Bremskurve darstellen. Generell hat er die Aufgabe das System fahraktiv zu halten aber "das Schlimmste" zu verhindern. Gegen ihn arbeiten die Trägheitsgesetze der Physik, die Rechen- und Reaktionsgeschwindigkeiten des Bremssystems und die Wünsche der Fahrer. Der eine will Stoppies bis zur Senkrechten ausführen (und sich dann strecken), dem Anderen wird bereits Angst und Bang wenn das Hinterrad etwas entlastet ist.
Die Lernkurve bleibt nach Abstellen der Zündung erhalten weil die Steuergeräte ständig an Spannung hängen. Daher wird die Batterie zusätzlich zur Selbstentladung beansprucht wenn das Mopped nicht bewegt wird (die berüchtigten "paar" mA).
gerd