Entlüftung HAG

[stef24]

Tschau

Ein Kollege machte mich darauf aufmerksam, dass die HP2 im Gegensatz zu früheren und späteren Boxer-Modellen (und anderen Kardan-Motorrädern) keine HAG-Entlüftung aufweist, was ausgesprochen negativ sei (zumal die gesamte Radaufhängung bei BMW im Vergleich zur Konkurrenz eh sehr ungeschickt konstruiert sei). Ich solle unbedingt eine knappe Ölbefüllung beachten.
Gibt es da Abhilfe?

[gerd_]

Hi

Ein Kollege machte mich darauf aufmerksam, dass die HP2 im Gegensatz zu früheren und späteren Boxer-Modellen (und anderen Kardan-Motorrädern) keine HAG-Entlüftung aufweist, was ausgesprochen negativ sei

Lässt man das "ausgesprochen" weg, würde ich zustimmen. Doch am HAG gibt es, je nach Baujahr, schwerwiegendere Probleme.

(zumal die gesamte Radaufhängung bei BMW im Vergleich zur Konkurrenz eh sehr ungeschickt konstruiert sei).

Lass' Dir mal erklären was er mit "gesamte Radaufhängung" meint. Die ist vorn sicher etwas anders, aber das Prinzip ist ziemlich gut. Hinten ist es wie bei vielen Anderen auch: Ne Einarmschwinge mit Federbein.

Ich solle unbedingt eine knappe Ölbefüllung beachten.

Da hat er wieder Recht

gerd

[stef24]

Das mit den Problemen stimmt.
Mein Hinterrad hat quasi kein Spiel. Seins hatte 20mmm.

Konkret meinte er die Lagerung. Bei BMW werden die Achskräfte auf ein im Vergleich sehr schmal konstruiertes Lager abgeleitet (wenn ich das richtig aufgefasst habe).

Ahnung hat der Kerl schon.
Hat zB Ducati Deutschland bei der Synchronisierung beraten...

[gerd_]

Hi

Konkret meinte er die Lagerung. Bei BMW werden die Achskräfte auf ein im Vergleich sehr schmal konstruiertes Lager abgeleitet (wenn ich das richtig aufgefasst habe).

Zwar will ich Deinen Spezl nicht diskreditieren, aber frag' ihn doch mal bei welchem Fabrikat "das Lager" breiter konstruiert ist.
Wenn er Behauptungen macht, dann sollte er diese auch ausreichend erklären. Sonst werden Halbwahrheiten verbreitet und dann zu "Achtelwahrheiten".

Zur Verdeutlichung: Entscheidend ist nicht die Breite das Lagers, sondern die wirksame Breite der Lagerung. Man kann ein Rad an einer kurzen Welle (Welle dreht sich, Achse ist starr) anbringen und entweder mit einem breiten Lager (z.B. 40mm) lagern oder die Welle länger machen und an beiden Enden mit je einem 10mm breiten Lager lagern. Schon bei einer nur 40mm langen Welle ist die zweite Variante vorteilhaft obwohl die Lager zusammen schmaler sind als bei der Ersten.
Dass der auf die Welle aufgepresste Radträger "ned so gud" ist wird zwar dementiert, behaupte ich aber dennoch. Und dass die beiden, sogar ziemlich weit auseinanderliegenden Lager der Welle zuweilen Schmierprobleme haben ist auch bekannt (eines der schwerwiegenderen Probleme).
gerd

[HaJü]

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Mein Hinterrad hat quasi kein Spiel. Seins hatte 20mmm.
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Ahnung hat der Kerl schon.
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Warum eine fehlende Entlüftung am HAG negativ sein soll, erschließt sich mir jetzt nicht unbedingt. Kann mir nur vorstellen, daß dies ein typspezifisches Problem ist.

Was mir allerdings sehr zu denken gibt, sind die 20mm Spiel des Hinterades! Mit so einem Spiel, was m.E. außerhalb jeglicher Toleranz liegt, würde ich keinen m mehr fahren. Da stellt sich bei mir die ernsthafte Frage nach der qualifizierten Ahnung des "Kerls" !!!

[stef24]

@ gerd: So was in der Art hat er mir Laien erklären wollen
@hajü: Das Spiel wies sein gebrauchtes Moped beim Kauf auf, was er natürlich umgehend behob. Der weisss schon, wovon er spricht.

[gerd_]

Hi

Warum eine fehlende Entlüftung am HAG negativ sein soll, erschließt sich mir jetzt nicht unbedingt. Kann mir nur vorstellen, daß dies ein typspezifisches Problem ist.

Was mir allerdings sehr zu denken gibt, sind die 20mm Spiel des Hinterades! Mit so einem Spiel, was m.E. außerhalb jeglicher Toleranz liegt, würde ich keinen m mehr fahren. Da stellt sich bei mir die ernsthafte Frage nach der qualifizierten Ahnung des "Kerls" !!!

Entlüftung: Ganz einfach. Wird das HAG heiss (es wird!!), dann dehnt sich das Innenleben (Teile, Öl und Luft) aus. Nachdem das Konstruktionsvolumen konstanter ist als die temperaturbedingte Zunahme, steigt der Innendruck. Irgendein Teil gibt nach und das Teil heisst wahrscheinlich WeDi. Und dann saut's! Mit Entlüftung wäre das kein Problem. Nachteil: Fährt man mit heissem HAG durch's Wasser kühlt es ab, der Druck sinkt und versucht Wasser durch die Entlüftung zu schlürfen.

Spiel: Ich nehme an, dass er auch nicht mehr weit gefahren ist als er das Spiel bemerkte. Andere eierten zum Freundlichen (NL) und der sagte "bis 10mm ist normal". Ich war einmal dabei und konnte mir die Bemerkung nicht verkneifen "Fahren würde ich keinen Millimeter mehr, sondern das KBA und den TÜV anrufen und hierher bestellen. Der Zustand ist lebensgefährlich und die Aussage absolut idiotisch". OK, dessen Freund werde ich wohl nicht.
gerd

[HaJü]

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Ganz einfach. Wird das HAG heiss (es wird!!), dann dehnt sich das Innenleben (Teile, Öl und Luft) aus. Nachdem das Konstruktionsvolumen konstanter ist als die temperaturbedingte Zunahme, steigt der Innendruck. Irgendein Teil gibt nach und das Teil heisst wahrscheinlich WeDi. Und dann saut's! Mit Entlüftung wäre das kein Problem. Nachteil: Fährt man mit heissem HAG durch's Wasser kühlt es ab, der Druck sinkt und versucht Wasser durch die Entlüftung zu schlürfen.
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Hallo Gerd,

daß bei Überdruck die Dichtringe das schwächste Teil im Gesamtaufbau sind, ist schon klar.

Ich nehm mal an, daß man dann die Q ohne Ende prügeln muß, daß das HAG "heiß" wird. Unter heiß versteh ich jetzt Temperaturen, die bei Berührung unangenehm oder sogar sehr unangenehm sind. Bei div. Prüfgriffen auf den Pässen und sonstigen Pausen war das Teil etwas mehr als handwarm und absolut unbedenklich. Dabei spielte die Umgebungstemperatur ein untergeordnete Rolle. Also von daher seh ich momentan kein Problem. Ich denke, wenns eins wäre, müßte der Schaden erheblich öfter auftreten.

[HaJü]

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@hajü: Das Spiel wies sein gebrauchtes Moped beim Kauf auf, was er natürlich umgehend behob. Der weisss schon, wovon er spricht.

Ging aus Deinem Text leider nicht hervor. Und nach meiner Erfahrung wird nicht jeder Fehler selbstredend umgehend beseitigt, daß ich mich schon des öfteren wundere, mit welchen techn. Defiziten herumgefahren wird.

Ok, ist geklärt

[Münsterländer]

Hallo Gerd,

daß bei Überdruck die Dichtringe das schwächste Teil im Gesamtaufbau sind, ist schon klar.

Ich nehm mal an, daß man dann die Q ohne Ende prügeln muß, daß das HAG "heiß" wird. Unter heiß versteh ich jetzt Temperaturen, die bei Berührung unangenehm oder sogar sehr unangenehm sind. Bei div. Prüfgriffen auf den Pässen und sonstigen Pausen war das Teil etwas mehr als handwarm und absolut unbedenklich. Dabei spielte die Umgebungstemperatur ein untergeordnete Rolle. Also von daher seh ich momentan kein Problem. Ich denke, wenns eins wäre, müßte der Schaden erheblich öfter auftreten.[/quote]


Hallo HaJü,
deine Beobachtung bezüglich der HAG-Temp. kann ich bestätigen. Bei meiner 1200_GS Bj 12 wird der HAG auch nur Handwarm. Bei meiner alten 1150 ziger sah das schon
anders aus. Dieser ( 1150 ) wurde schon sehr warm. Im Vergleich zur 1150 ziger ist der HAG der 1200 er fast schon kalt.
Gruß
Tommy

[HaJü]

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Entlüftung: Ganz einfach. Wird das HAG heiss (es wird!!), dann dehnt sich das Innenleben (Teile, Öl und Luft) aus. Nachdem das Konstruktionsvolumen konstanter ist als die temperaturbedingte Zunahme, steigt der Innendruck. Irgendein Teil gibt nach und das Teil heisst wahrscheinlich WeDi......

Hallo Gerd,

ich will nochmal zurückkommen auf das heiße HAG. Hab jetzt grad mal ein paar Min., um mir mal Gedanken über die Physik zu machen.

Es leuchtet mir nicht ein, warum eine Entlüftung bei dem kleinen Volumen erforderlich sein sollte. Wie hoch soll den der Druck werden, damit der Dichtring nicht mehr dichtet bzw. wie hoch soll die Temperatur des HAG werden?

Nehmen wir mal an, das HAG wird 80°C warm, Umgebungstemperatur ist 20°C, dann ist deltaT=60°C=60K(elvin), Al hat einen Koeffizienten von 23,8x10^-6/K, der von Getriebeöl 9,4x10^-4/K.
Al dehnt sich z.B. bei einem Temp.-Unterschied von 60K=60°C und l=1.000mm um 1,428mm aus. Das Getriebeöl dehnt sich bei gleicher Temp.-Änderung um 10ml aus. Selbst wenn die Temp. 120°C wären, wäre es ein V-Änderung von nur 16ml. Idealer- u. tlw. habe ich die Motoöltemp. zugrunde gelegt, die ich im Display ablesen kann (Pkw), da bei mir das HAG lediglich so warm wurde, daß ich es ohne thermische Probleme angreifen konnte.

Das Gehäuse ist wesentlich kleiner, als ist auch die Ausdehnung kleiner. Das Volumen des Öls ist m.E. < max.= 50% des Innenraumes HAG.

Es soll nur ein "normal" betriebenes HAG betrachtet werden, also kein erschwerter Einsatz wie Rennen etc.

[gerd_]

Hi HaJü
Grau ist alle Physik (die ich selber auch immer gerne zitiere ). Ich weiss es nicht.
Einerseits steht ja immer Öl am WeDi an und minimale Mengen lässt er ohnehin durch weil er sonst nicht geschmiert würde. Da dürften Härtegrad der Dichtlippe, Rauigkeit der Welle und andere praktische Dinge eine Rolle spielen die von der reinen Physik nicht berücksichtigt werden.

Theoretisch sollte ja eine Konstruktion deren Tellerrad Öl baggert auch ausreichend geschmiert sein. War es aber anfänglich in der Praxis nicht und man musste nachbessern. Vielleicht spielt auch dieses "Baggern" eine Rolle und das Öl verhält sich ähnlich wie Schlagsahne?
"Freiwillig" würde ich als Konstrukteur die Ölmenge nicht auf 180ml verringern, folglich muss es einen Grund geben. Weshalb sollte man "Druck" sagen wenn es etwas Anderes ist? Einen Fehler muss man doch ohnehin zugeben. Weshalb hatten die alten HAG mit Entlüftung dieses Problem nicht?
gerd

[HaJü]

Hallo Gerd,

nach Deiner Ausführung mein Fazit für uns (BMW-)Außenstehende:
Nix genaues waas ma ned!

Unsereins kann und muß hoffen, daß er heil über die Runden, sprich km, kommt. Und der, der einen Schaden erlitten hat, hat eben Pech gehabt.

Das trifft wohl des Pudels Kern

[gerd_]

Hi
Wenn/falls es tatsächlich der Druck ist, dann wäre die eindeutigste Lösung: Raus das Ding, zerlegen, oben ein Loch reinbohren (Platzt ist!), Entlüfter der 11x0HAGs einsetzen und gut.
O-Ring ; 33 11 1 454 606
Hülse ; 23 11 1 451 548
Kappe ; 33 11 1 451 988
Filter ; 33 11 7 654 910
Ein (bayrisch) sakrischer Aufwand den eine NL nicht durchführen kann. Der alternativ notwendige Gehäusetausch mit Entlüfter lässt sich offenbar mit weniger Öl umgehen.
gerd

[Larsi]

.....
Entlüftung: Ganz einfach. Wird das HAG heiss (es wird!!), dann dehnt sich das Innenleben (Teile, Öl und Luft) aus. Nachdem das Konstruktionsvolumen konstanter ist als die temperaturbedingte Zunahme, steigt der Innendruck. Irgendein Teil gibt nach und das Teil heisst wahrscheinlich WeDi......

Hallo Gerd,

ich will nochmal zurückkommen auf das heiße HAG. Hab jetzt grad mal ein paar Min., um mir mal Gedanken über die Physik zu machen.

Es leuchtet mir nicht ein, warum eine Entlüftung bei dem kleinen Volumen erforderlich sein sollte. Wie hoch soll den der Druck werden, damit der Dichtring nicht mehr dichtet bzw. wie hoch soll die Temperatur des HAG werden?

Nehmen wir mal an, das HAG wird 80°C warm, Umgebungstemperatur ist 20°C, dann ist deltaT=60°C=60K(elvin), Al hat einen Koeffizienten von 23,8x10^-6/K, der von Getriebeöl 9,4x10^-4/K.
...

du hast die ausdehnung der luft im HAG nicht einbezogen.

[HaJü]

du hast die ausdehnung der luft im HAG nicht einbezogen.

Hallo Larsi,

das ist mir schon klar und war auch erst mal aufgrund der kleinen allgem. Werte nicht beabsichtigt. Aber überleg mal, wie groß die Ausdehnung sein müßte, daß sie gefährlich wird.

Bleiben wir mal bei der fiktiven Annahme, daß das deltaT=60°C=60K ist. Der Ausdehnungkoeffizient für Luft ist 1/273K, d.h. wir haben für unser Bespiel eine V-Änderung von 21,98%. Idealisieren wir das freie V vom HAG auf 2 x 180ml, würde zum einen das Volumen ~220ml betragen. Das Gehäuse kann sich jetzt aber nicht aufblähen, also gehen wir mal über den Druck. Der normale bzw. Durchschnittsluftdruck beträgt 1.013hPa (hPa=mbar). Der müßte sich analog ebenfalls um 21,98% erhöhen. Wir hätten dann ca. 1,2bar im HAG.

Dieser Wert erscheint mir allerdings nicht als ausreichend, um schädigend zu wirken.

M.E. spielen zu diesem Probelm andere Faktoren eine ursächliche Rolle.

[Di@k]

stellt sich die Frage, warum bei den 2V Qühen es eine Entlüftung gibt... Und warum die dann mal weggelassen wurde?!
Irgendwas müssen sich die Konstrukteure gedacht haben. Da die damals nicht von Controlern beeinflusst wurden waren es bestimmt keine Kostenaspekte, sondern eher Gerd's Überlegungen (oder die Frage der Viskosität im Verhältnis zur Hitz und der Möglichkeit der 'Abluft' der Hitze ) oder ?

[monoduo]

stellt sich die Frage, warum bei den 2V Qühen es eine Entlüftung gibt... Und warum die dann mal weggelassen wurde?!
Irgendwas müssen sich die Konstrukteure gedacht haben. Da die damals nicht von Controlern beeinflusst wurden waren es bestimmt keine Kostenaspekte, sondern eher Gerd's Überlegungen (oder die Frage der Viskosität im Verhältnis zur Hitz und der Möglichkeit der 'Abluft' der Hitze ) oder ?

vielleicht war's doch auch nur der idee geschuldet, die kardanwelle in öl laufen zu lassen?
das wurde ja auch vor serienstart verworfen - die einfüll- und ablaufstutzen wurden jedoch
trotzdem verbaut... nur so ne vermutung.

[gerd_]

HI

stellt sich die Frage, warum bei den 2V Qühen es eine Entlüftung gibt... Und warum die dann mal weggelassen wurde?!
Irgendwas müssen sich die Konstrukteure gedacht haben. Da die damals nicht von Controlern beeinflusst wurden waren es bestimmt keine Kostenaspekte, sondern eher Gerd's Überlegungen (oder die Frage der Viskosität im Verhältnis zur Hitz und der Möglichkeit der 'Abluft' der Hitze ) oder ?

vielleicht war's doch auch nur der idee geschuldet, die kardanwelle in öl laufen zu lassen?
das wurde ja auch vor serienstart verworfen - die einfüll- und ablaufstutzen wurden jedoch
trotzdem verbaut... nur so ne vermutung.

Hatte jemals jemand die Idee eine Kardanwelle mit Elastomeranteilen in Öl laufen zu lassen? Das wäre weltweit ziemlich einzig. Noch dazu in einer Schwinge bei der 2 Drehgelenke dicht werden müssten.
Weder Einfüll noch Ablauf wurden bei der Einführung verbaut sondern erst (zu) spät nachgerüstet. Am Anfang war das Nichts (sondern eine Lifetimefüllung)!
Da frage ich mich eher weshalb noch niemand auf die Idee kam homokinetische Gelenke zu verbauen. Das ist seit "hundert Jahren" Standard bei den Radantrieben der Dosen. Man kann sie weit besser knicken und sie kennen keine Gleichlaufprobleme.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0115003654" onclick="window.open(this.href);return false;
gerd

[HaJü]

.....
Da frage ich mich eher weshalb noch niemand auf die Idee kam homokinetische Gelenke zu verbauen......

Hallo Gerd,

da haben die BMW-Konstrukteure bestimmt auch schon daran gedacht.

M.E. scheitert es an der Baugröße. Bei gleicher Kraftübertragung dürfte das homokinetische Gelenke bstimmt Faktor 2 größer sein als das Kreuzgelenk. Da würde der Antrieb wie behindert aussehen. Du siehst ja selbst, wie das Wiki-Modell aussieht.

Zum Vergleich hier zu sehen:
Kreuzgelenk (clicky)

[gerd_]

Hi
Wenn ich die Gelenke in den PKW vergleiche dürfte das keine grosse Rolle spielen. Schon eher wenn die Controller beim Preis mitreden
gerd