Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

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teileklaus
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Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

Hallo wer hat da den Durchblick: BMW mit Telelever
Bekannt ist mir:
Nachlauf = je länger umso stabiler , je kürzer umso wendiger
Lenkkopfwinkel = je flacher umso stabiler, je steiler umso agiler wendiger

Bekannt ist eine K1200 mit 61 Grad als Stur wie Eisenbahn
bekannt ist S 1000rr mit 67 Grad als wendig wie Fahrrad was diese Thesen stützt.

ist sei zB. 119 mm Nachlauf 63 Grad Lenkkopfwinkel
was passiert bei hohen und niedrigen Geschwindigkeiten und immer sonst gleichen Komponenten wie Reifen Negativfederweg usw..
bei gegenläufigen Änderungen wie

a. kürzerem Nachlauf bei flacherem Lenkkopf, sagen wir 110 mm / 61,5*

b. längerem Nachlauf bei steilerem Lennkopf , sagen wir 125 mm /65*
Zuletzt geändert von teileklaus am Fr 30. Okt 2020, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
viel Grüße, Klaus
BMW-Hoschi
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von BMW-Hoschi »

Zuletzt geändert von BMW-Hoschi am So 27. Jun 2021, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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teileklaus
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

danke es geht mir nicht so sehr um die Therorie , dass zb bei Steilem Winkel dann der Radstand sich verkürzt, das ist mir klar,
sondern um die Auswirkung auf das Fahren. Einlenken/ halten der Schräglage durch Lenkerdrücken in zb engen Kurven.

Fährt sich a genauso wie b ? wahrscheinlich nicht.
viel Grüße, Klaus
BMW-Hoschi
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von BMW-Hoschi »

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Klausmong
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von Klausmong »

Wie ist der Unterschied im Radstand?

Denn der ist im gesamten bei der Bewertung von sowas ja auch ein Thema.
teileklaus
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

Der Radstand ist Serie. Die Radstand Änderung ergibt sich aus den Nachlauf Änderungen, Kürze ich den Nachlauf um 2 cm wird auch der Radstand um das kürzer. Ändere ich den Lenkkopfwinkel um 2 grad, ändert sich natürlich auch der Radstand
viel Grüße, Klaus
BMW-Hoschi
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von BMW-Hoschi »

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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

das macht nicht viel aus in der Höhe, ob da 119 oder 110 mm Nachlauf ist.
Das Federbein vorne habe ich 10 mm unterlegt und schon ist das OK. Aber nicht wegen dem Nachlauf sondern weil die GS Brücke anders nach oben gekröpft ist.
Die ist Flach, die der R 10mm höher in der Mitte beim Kugelkopf.
es geht ja garnicht um hoch oder weniger hoch sondern um das Einlenken.

die Frage war, was der Unterschied zwischen A und B Auslegung ist, wenn beide Räder wie vorher stehen.
viel Grüße, Klaus
BMW-Hoschi
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von BMW-Hoschi »

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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

ist der Phytagoras beide Fahrwerksvarianten gefahren und kann Aussagen
über Kurvenwilligkeit,
notwendigen Lenkimpuls und
Hochgeschwindikkeitsstabilität machen?

Die Vorbauhöhe kann ich immer messen, vorher und nach einer Änderung. Mit dem Masstab. Boden zu Motor.
Vl finde ich wenigstens Bücher , die das näher beleuchten.
viel Grüße, Klaus
BMW-Hoschi
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von BMW-Hoschi »

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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

BMW-Hoschi hat geschrieben: So 1. Nov 2020, 08:00 Ich könnte dir zur Ansicht mein Fahrwerkstechnikbuch zukommen lassen.
Steilerer Lenkkopfwinkel ist wendiger und nervöser.
Hat keine gute Geradeausfahreigenschaft.
Und andersherum.
Horex war so ein berühmtes Beispiel für nervöses Fahrwerk.
Es geht ja um die Wechselwirkung A zu B
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NineT mile
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von NineT mile »

Hi Klaus,

ich verstehe Deine Fragestellung und finde die auch interessant, kann aber leider nix dazu beitragen.
Sprich - ist ein steilerer Lenkkopfwinkel kombiniert mit mehr Nachlauf ähnlich in den Fahreigenschaften wir ein flacherer Winkel mit weniger Nachlauf?
Kann man z.B. einen Chopper mit flach stehender Gabel über kurz bauende Gabelbrücken auf agil trimmen? :?

Generell scheint es mir merkwürdig, daß besonders im Bereich Fahrwerk viel Marketing-Geschwurbel, Meinungen und Glauben zu finden sind aber nur äußerst dürftige konkrete Informationen. Immerhin - bei diesem Thema werden ja schon mal oft konkrete Zahlen (Steuerkopfwinkel und Nachlauf) bekannt gegeben - schon mal ein Anfang.
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

genau du verstehst was ich meine:
bei A der eine Wert wird in Richtung handlicher verschoben, der andere in Richtung stabiler Geradeauslauf
Bei B werden beide Werte umgekehrt verschoben.

also wird sich doch da was unterscheiden.
Ich habe schon Listen, wo verschiedene Modelle mit Lenkkopfwinkel und Nachlauf aufgeführt werden, verglichen.

S1000 RR und Fireblade 1000 gleichen sich da wie 2 Äppel eines Baumes

Andere Modelle bringen mich ins Grübeln:

Die K1200S hat steilen 61* Lenkkopfwinkel und mit 119mm viel Nachlauf, wird als Eisenbahn beschrieben, braucht Kraft umzulegen, will erst abe 120 schön fahren, drunter nicht kurvenwillig.
Bei der K1300 S mit flacherem Lenkkopfwinkel 60,4 *und weniger Nachlauf 107 mm loben die Tester , dass sie nun endlich handlicher geworden sei..

So scheint mir der mit 12 mm kleinere Nachlauf die größere Stellschraube Richtung Handlichkeit

Viele aktuelle Modell befinden sich mit dem Nachlauf um 95.. 105 mm die meisten knapp unter 100mm
Nur die EGLI Honda CB900 fällt mit 61* und 140 mm! aus dem Rahmen, (wie früher viele Modelle zT auch mit anderen 18 oder 16 Zoll Radgrößen).
wie die K1200S und
R1200R mit 119 mm Nachlauf und
Aprillia Dorsudoro 1200 mit 62,7 Grad und 118 mm Nachlauf

Nun bin ich ja mit gleichem Lenkkopfwinkel bei 63 Grad und mit der Unteren GS Gabelbrücke bei vl 100 mm gelandet, das muss ich noch ausmessen, wo der Nachlauf jetzt ist.
viel Grüße, Klaus
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NineT mile
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von NineT mile »

Ich will es ja nicht noch komplizierter machen, aber wenn Du schon mal dabei bist:

Macht es einen Unterschied und falls ja - in wie fern, wenn bei ansonstnen gleichen Bedingungen

1. Der Lenkkopfwinkel und mit ihm der Nachlauf über einen anderen Winkel erzielt wird, in dem das Steuerroht anders an den Rahmenkopf geschweisst wird
2. Die gleiche Änderung Gabelwinkel und Nachlauf über eine untere Gabelbrücke anderer Baulänge erzielt wird?

Um es etwas einfacher zu machen....wie spielt da die Entfernung (im Sinne von vorne/hinten)der Lenkergriffe vom Steuerrohr bzw. der Gabel-Drehachse mit rein?

Ganz schön viele Stellschrauben:

- Steuerrohr-Winkel
- Verhältnis länge der Gabelbrücken
- Position der Radachse relativ zur Gabel-Längsachse
- Position der Lenkergriffe vorne/hinten zur Steuerrohr bzw. Gabel-Drehachse

Ich denke da an den UNterschied Fahrrad-Motorrad: Beim Fahrrad liegen über den Vorbau die Griffe in der Regel vor den Drehachsen, beim Motorrad oft weit dahinter.

Da kann einem ganz schnell schwindlig werden...... :oops:
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

Steuerkopf Rohr wie bei deiner R 9T fällt ja weg, weil die R Telelever hat . Aber richtig mit Ändern des Frontrahmens (was keiner bezahlen will) kann man den oberen Kugelkopf verändern und damit den Lenkkopfwinkel.
und dort bestimmen die Positionen der beiden Kugelköpfe den Drehwinkel, also den Lenkkopfwinkel.
Da bei den Änderungen die Lenker bleiben, fällt der Einfluss weg.
Sollte man eine R1200S auf SB Lenker umrüsten, sieht das anders aus.
Fahrzeug waage also Höhe vorne und hinten bleibt auch, bzw wird durch Längere Federbeine kompensiert.
In der Summe bleiben nur 2 Stellschrauben: Nachlauf und Steuerkopfwinkel die das Fahrverhalten ändern.
Ob die Gabel zB schräger steht oder gerader bildet sich im Nachlauf ab.
Dazu kann man ja sowohl die Brücke oben her als auch die Brücke unten weiter weg ändern. nur der Nachlauf ändert sich nicht der Steuerkopf und auch nicht der Radstand zur anderen Gabelbrückenänderung. Weniger Nachlauf gibt bei gleichem Steuerkopfwinkel immer mehr Radstand. egal wie die Änderung herbeigeführt wird.

Mein Problem ist dass ich erst verstehen will welche Änderungen zu was führen.
Hätten man alle Teile da, könnten die per Versuch und Irrtum eingebaut und probiert werden.
Aber mal eben einen Frontrahmen von einer GS Kaufen kostet mehr als man dafür bereit ist auszugeben.
Ein Lever oder Gabelbrücke habe ich gesetzt, das sind gerade mal 250.-€
viel Grüße, Klaus
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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

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Re: Fahrwerkstechnik Nachhilfe gewünscht

Beitrag von teileklaus »

nein wie du richtig geschrieben hast andert sich bei 1 Grad die Höhe um 8,6 mm das ist garnix das kann man sogar über Reduzierung des Negativ Federweges kompensieren, ich habe ja geschrieben dass ich 10 mm unter das Federbein gelegt habe und es wieder wie vorher war.
Da ich keine 65 Grad einer S1000 haben will es sogargefährlich wäre, weil breiter Lenker und keine Verkleidung die die Front unruhig macht und momente einleitet die zum Pendeln anregen... usw. geht es um kleine Änderungen in die richtige Richtung.
Auch die Längere GS Gabel kann da manches abfangen, die Frage ist nur wo ich hinwill.
Ich hatte ja auch geschrieben steile dafür Längerer NL
oder Flacher dafür kürzerer Nachlauf, beide Änderungen heben sich in der Wirkung auf die Front teilweise auf.
Bei kürzung der 61 grad auf 62 wird es höher bei Kürzung des Nachlaufes kommt das Rad näher an den Drehpunkt nach vorne also wieder niedriger die Front.

immer noch bin ich an der Eingangsfrage A oder B ist die richtige Richtung?
viel Grüße, Klaus
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