Zündkerzendefekt

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chrischi1150rs
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Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Moin

Ich habe bei meiner R 1150 RS die Zündkerzen gewechselt und beim Ausbauen bot sich mir ein Bild eines Defektes, den ich noch nie gesehen habe. Von Beruf bin ich Kfz Elektriker und habe in meinem Leben schon einige Zündis und auch deren Defekte gesehen aber das.....
Bild

Ich hatte beim Abziehen der Zündkerzenstecker jeweils die Stücke der Elektrode im Stecker.
Ob das jetzt Hersteller spezifisch ist, weiß ich nicht aber es ist schon ein starkes Stück, zumal die Defekte auf einer Seite waren (Doppelzündung).
Larsi
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von Larsi »

Hab ich schon mal gesehen, gibt's aber zum Glück selten.
Ich empfehle für den Boxer NGK.
Von diesen Brisk-Gleitfunkenkerzen halte ich nix.
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chrischi1150rs
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Aus Schaden wird man klug!
teileklaus
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von teileklaus »

BOAH, das heizt die Brisk Motorschaden Theorie neu an.
man könnte auch beschwichtigend sagen das waren uralte Dinger kann bei allen Kerzen passieren. Hab ich in 40 Jahren KFZ Schrauberei noch nicht gesehen.
NGK rein und gut. Schau mal ins Loch zu deinen Ventilen ob die nicht ziemlich weiß sind auf der Seite
Zuletzt geändert von teileklaus am So 22. Mai 2016, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
viel Grüße, Klaus
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chrischi1150rs
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Moin
Meine Ventile kann ich nur mit dem Endoskop richtig sehen und das muss ich in der Firma machen. Die "Dinger" waren nicht uralt, sondern ca. 2 1/2 Jahre und <20.000km drin, was dem Wechselintervall der Zündis entspricht.
Das Problem ist, ich weiß nicht seit wann dieser Bruch-Schaden besteht, denn theoretisch kann es schon sehr lange sein aber die Elektroden haben sich erst im Laufe der letzten Zeit aus der Keramik gelöst, denn raus hatte ich sie vor ca. 10.000km und da sahen die noch gut aus.
Heißt also, dass es theoretisch möglich wäre, dass eventuell schon ein Fertigungsschaden vorlag, der erst jetzt zutage getreten ist. Untere einer 10fachen Vergrößerung kann man sehen, dass die Bruckkanten schon älter sind und man sieht Macken an dem Schaft und an dem Restück vom Gewinde, außerdem ist offensichtilich Wasser in die Keramik der einen Kerze gedrungen.

....ob das jetzt wieder die Diskussion über den Hersteller anheizt, ist mir ziemlich schnurz, das Ereignis als solches sollte es einfach nicht geben.
...und wenn das wirklich die Ursache meines Problems mit dem zeitweise unrunden Motorlauf war (siehe meine anderen Themen), dann ka... ich Leuchtkugeln....

Jedenfalls fahr ich morgen los und kauf mir andere Zündkerzen!
teileklaus
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von teileklaus »

aber natürlich war das dein Ruckelproblem..
Empfehlung= NGK
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gerd_
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von gerd_ »

Hi
Sowas sehe auch ich das erste Mal.
Man kann natürlich wieder mal auf die Herstellerfirma einteufeln. Aber immerhin stellt sie die Kerzen her auf denen "VW" steht.
gerd
Vollkommenheit entsteht offenbar nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
Antoine de Saint=Exupéry
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von teileklaus »

brisk stellt für VW Kerzen her?
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chrischi1150rs
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Moin

Ich habe nochmal versucht, die Bruchkante der einen von den beiden Elektroden etwas deutlicher darzustellen.

Bild

Wie gesagt, es geht mir nicht um das Verteufeln einer Firma, nur mir ist dieses Schadensbild fremd und ich will verstehen warum das so ist wie es ist und warum die Elektroden und Bruchkanten unterrostet sind. Die Q's sind ja nun mal im Primärkerzenschacht nach vorne offen aber die Steckzündspulenstecker sind dicht und die Sekundärkerze ist ja auch betroffen. Und selbst wenn man bedenkt, dass die Mühle hauptsächlich auf dem Seitenständer steht, also links tief und rechts hoch, sollte dort bei Regen kein Wasser reinlaufen können.

Ist es also ein Fertigungsfehler, ein Schwingungsbruch oder ein Anwenderfehler?

Die Zündis wurden alle mit Drehmoment angezogen und in den kalten Motor eingebaut. Fahren tue ich das ganze Jahr über, meist jeden Tag um die 25km, am WE auch einiges mehr, also keine monatelange Standzeit. Ich habe nie nach langer Fahrt mit höherer Drehzahl die Mühle sofort abgestellt, sondern bin immer zum Ziel hin quasi ausgerollt, habe nie die Q hochgeheizt sondern langsam warm gefahren und die rote Temperaturkontrolle ging noch nie an...und...und

Was mir aber besonders zu denken gibt, dass beide Kerzen auf der rechten Seite betroffen waren.
Das Kerzenbild ist aber auf beiden Seiten gleich, die Primärkerzen haben eine braune bis graue Färbung, die Sekundärkerzen sind dunkler. Genau diese unterschiedliche Färbung hatten auch die alten NGK Kerzen, die ich immer noch liegen habe. Die Synchro wurde von mir immer mit dem Twinmax gemacht und passte auch.
teileklaus
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von teileklaus »

also mir wäre die Ursachenforschung nun nachrangig, weil es bei anderen Kerzen meines Wissens nie so was gab.
Kann mir auch nur eine Regenbevorzugung der rechten Seite vorstellen.
Als täglich Wenigkmfahrer weden die Kerzen 10 mal öfter hochgeheizt als bei Wenigfahrern die dafür sporadisch am WE mal eben 400 km fahren
Da die Mittelelektrode möglicherweise die größte Wärmedehnung kalt Warm kalt wegzustecken hat, kann es ja an zu starker Pressung des Dichtpakets der Kerze gelegen haben: Einriss an der "Sollbruchstelle" Gewindeanfang und dann ggf. Unterrostung, keine Erfahrung.
Willst du das wissen schicke die zu BRISK. die schicken dir dann als Vertrauenbildende Maßnahme ggf. 2 Neue.
Nö ich würde zurückwechseln auf NGK und gut.
Zuletzt geändert von teileklaus am Mo 30. Mai 2016, 11:49, insgesamt 1-mal geändert.
viel Grüße, Klaus
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gerd_
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von gerd_ »

Hi
Anwenderfehler kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.
Die Keramikmasse sollte die Innenelektrode fest umschhliessen. Der Schaft ja auch geriffelt damit das eine feste VerbIndung ergibt.
Auch dreht normalerweise niemand an der Elektrode. Selbst wenn beim Aufsetzen der Kappe ein nennenswertes Drehmoment aufgebracht sein sollte, müsste die Keramik defekt sein, nicht aber die Elektrode rauszuziehen sein.
Vorstellen kann ich mir nur, dass irgendetwas an der Keramik oder am Fertigungsprozess "faul" war damit sich die Elektroden lösen konnten.
Absolut keine Erklärung finde ich (und widerspreche mir eigentlich selber) wie es an zwei Kerzen passieren kann die zufällig auf der gleichen Seite im gleichen Mopped eingebaut sind.
gerd
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chrischi1150rs
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Moin

Update:

Antwort (Gedankenprotokoll, da persönlicher Anruf auf eine Email) der Firma AMTEC, die die Brisk Kerzen vertreibt und über die ich bestellt hatte:

""Anwenderfehler! Das Werkzeug wurde beim Einbauen schief angesetzt und dabei seitlicher Druck auf die Elektroden ausgeübt, so dass sie dabei innerlich gebrochen sind.
Anzugsdrehmomente von BMW (25Nm) stimmen nicht, die gelten nur für NGK Kerzen, weil jeder Hersteller andere Dichtungen verwendet. Für die Brisk Kerzen gibt es je nach Gewinde unterschiedliche Drehmomente.""


Wie ich in dem langen Kerzenschacht der Hauptzündkerze das Werkzeug (Proxxon 16mm Zündkerzennuss) so stark verkanten soll, konnte mir nicht erklärt werden und außerdem befinden sich außen auf den Schachteln der Zündkerzen lediglich ein Hinweise auf einen Anzugswinkel und das ist eigentlich ein Schätzwert, es sei denn man arbeitet mit einem Winkelmesser am Schlüssel....außerdem musste ich die Drehmomente (15-25Nm und 20-30Nm) erst mit Google (http://www.brisk-berlin.de/Wichtige_Informationen.pdf) suchen, weil sie nicht auf der AMTEC Seite stehen, sich gegenseitig ein.
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achim61
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von achim61 »

moin chrischi,
ich meine, dass man mit dem original-kerzenschlüssel es nicht schafft,
seitlich derartigen druck auf den keramikschaft der kerzen beim einsetzen auszuüben,
dass es zu einem bruch der keramik kommt. dazu ist der mögliche winkel sicher zu klein.
meinst du das wäre mit deiner nuss, die du benutzt hast, möglich?

gruss, achim
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chrischi1150rs
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Moin

Die Keramik ist heil! Die Vermutung von Brisk war, dass ich das Werkzeug falsch angesetzt hätte und dadurch die Elektrode abgebrochen wäre. Die 16mm Proxxon Nuss muss schon arg schief angesetzt werden, um irgend etwas zu beschädigen und im tiefen Hauptzündkerzenschacht ist das unmöglich.

Vorhin habe ich die neuen Brisk-Kerzen endgültig rausgeschmissen und wieder NGK eingebaut. Dabei habe ich mir die BRISK Kerzen ganz genau angeschaut und wieder ist bei einer Kerze die obere Mittelelektrode nicht ordnungsgemäß in der Keramik gelagert, der obere Anschlußstift lässt sich bewegen.[youtube] https://www.youtube.com/watch?v=mI9IWstZpiU [/youtube]
Die Werkzeugspuren am Anschlußstift stammen definitiv nicht von mir.

Der nächste Hammer dazu ist, was ich bisher nicht veröffentlich habe, da ich AMTEC Gelegenheit zur Stellungnahme geben wollte, das auf einer Verpackung der Zündkerzen die ich als neu zugesand bekommen hatte, "defekt" stand. Dies bemerkte ich aber erst, als ich die Verpackungen in den Müll werfen wollte, denn wer dreht und wendet Verpackungen und sieht sich Neuteile durch das Vergrößerungsglas an. Es musste eine Nebenzündkerze sein, soviel stand fest aber welche... Nun bin ich schlauer, denn das Video ist von einer Nebenzündkerze und die andere sieht gut aus.
AMTEC dazu: Das war wohl eine Rücksendung, wo jemand "defekt" auf alle Verpackungen raufgeschrieben hat und die wir geprüft haben und wieder ins Regal einsortiert haben.

Mich würde mal interessieren, was BRISK selbst dazu sagt aber die Homepage ist leider nur in Tschechisch.
teileklaus
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von teileklaus »

man kann nur die Kerze vorher fallen lassen, aber nur mit Eindrehen klappt das nicht mit Verkanten..und Beschädigen..
Vergiss Brisk..sorry "ich als Brisk Händler" hätte dem Kunden 2 Neue mit Entschuldigung geschickt und wäre noch im Geschäft.. :flower:
Und so ist er raus. :idea:
viel Grüße, Klaus
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gerd_
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von gerd_ »

Hi
chrischi1150rs hat geschrieben: ""Anwenderfehler! Das Werkzeug wurde beim Einbauen schief angesetzt und dabei seitlicher Druck auf die Elektroden ausgeübt, so dass sie dabei innerlich gebrochen sind.
Anzugsdrehmomente von BMW (25Nm) stimmen nicht, die gelten nur für NGK Kerzen, weil jeder Hersteller andere Dichtungen verwendet. Für die Brisk Kerzen gibt es je nach Gewinde unterschiedliche Drehmomente.""
Das ist einfach nur Blödsinn eines Vertreibers. Zumindest hätte er etwas schreiben können wie nun das richtige Drehmoment sei. Sind das dann 23Nm oder was?
Die Fläche "um" den Dichtbund muss mit einer bestimmten Kraft an den Zylinderkopf gepresst werden um Dichtigkeit und Festsitz zu gewährleisten. Bei dieser Gelegenheit wird die Dichtung gequetscht. Wie weit sie sich dabei (materialabhängig) "setzt" ist eine andere Frage.
Spätestens wenn man die Kerze einmal gelöst und wieder eingeschraubt hat spielt die Dichtung kaum noch eine Rolle weil sich da ja nichts mehr setzt und auch ein evtl. denkbarer "Federweg" feststeht.
Für die Festigkeit des Sitzes sind ein paar Faktoren massgeblich. Das ist einmal die Art des Gewindes (vom Motorenhersteller vorgegeben), dann die Gewindereibung (bei vernickelten Normgewinden sind die Unterschiede akademisch) und die Unterkopfreibung. Die Unterkopfreibung könnte wegen der Dichtungtheoretisch differieren. Nachdem aber für die Dichtungen immer irgendwelche Dichtschnüre in eine vernickelte Blechhülle verpackt werden ist auch dieser Wert praktisch gleich.
Interessant ist grad' noch der Dreck auf dem Gewinde wenn das z.B. 1mm in den Brennraum ragt. Das aber ist nicht herstellerabhängig.
Heisst unter dem Strich: Die unterschiedlich angegebenen Werte sind, in dem Bereich in dem sie differieren, mehr oder weniger willkürlich. Sie hängen wohl eher davon ab welche Erfahrungen ein Kerzenhersteller mit den Zylinderkopfmaterialien seiner Kundschaft gemacht hat.
Dazu kommt, dass eine Kerze u.U. mal "ambulant" herausgeschraubt wird und man keinen DrehMo zur Verfügung hat. Sieht man mal von "Unwissenden" ab die sie nach dem Motto "das muss ganz fest sein" einschrauben, muss das ja vorgesehen und somit das "korrekte" Drehmoment -in Grenzen- variabel sein.
Dabei behaupte ich dass, egal mit welchem Drehmoment ich eine Kerze anziehe, dem Isolator das egal ist. An dem hält keiner gegen und somit tritt an ihm kein Drehmo auf und er kann erst mal vollkommen unbeeindruckt sein. Vorher wird das Gewinde aus dem Kopf gerissen werden.

Obskur ist einem Kunden eine Kerze in einer Verpackung zu schicken auf der "defekt" steht. Egal weshalb oder wer das draufgeschrieben hat. Wenn es ein geprüfter Kundenrückläufer in einer Originalverpackung ist (wie prüft ein Händler Kerzen??) wäre das OK. Aber die Verpackung ist nicht original!
Bei der Firma würde ich zweimal kaufen. Das erste und gleichzeitig das letzte Mal.
gerd
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von Larsi »

chrischi1150rs hat geschrieben:Moin

Die Keramik ist heil! Die Vermutung von Brisk war, dass ich das Werkzeug falsch angesetzt hätte und dadurch die Elektrode abgebrochen wäre. Die 16mm Proxxon Nuss muss schon arg schief angesetzt werden, um irgend etwas zu beschädigen und im tiefen Hauptzündkerzenschacht ist das unmöglich.
...
bei den 4V-boxern ist das nahezu unmöglich, richtig!

ich habe mir trotzdem angewöhnt, kerzensteckschlüssel nie ohne gelenk zu benutzen.
so wird bei freiliegenden kerzen jegliche seitliche bewegung von ratsche/drehmo und verlängerung abgefangen.
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von werdfg2018 »

Hallo
Bei meiner R1100R sahen die Kerzen genau so gebrochen aus wie bei dir abgebildet. Ich habe beim Brisk Importeuer angerufen und den Bruch erklärt.
Antwort:
1, Diesen Fehler gibt es nicht.
2, Der Bruch kommt von einem falsch eingestelltem Motor.
3, Nur er kann einen Boxer richtig einstellen.
Diese Diskussion war mir dann zu blöde und ich habe das Gespräch beendet.
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Sollen wir dazu noch was sagen?....Ich glaube das erübrigt sich. Nie wieder!...zumal die neuen Kerzen ja auch schon wieder eine Lose aufgewiesen haben.
Ich hab den Müll hier immer noch liegen, falls jemand mir nicht glaubt.
Ich habe seit dem wieder Standardkerzen und alles läuft einwandfrei und die Q hat mittlerweile über 65000km runter.
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von gerd_ »

Hi
Zu diesem Fall kann ich natürlich nichts sagen aber BRISK rüstet auch einige 2T-Flugmotoren aus.
So arg schlecht können die Dinger also nicht sein.
gerd
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Moin Gerd
Ich hatte ja eigentlich alles dazu geschrieben, was meinen Fall betraf. Nur das bei meinen damals neu gekauften Kerzen die Elektrode schon lose in der Keramik war, dass ließ auf mangelde Qualität schließen.
Das jetzt wieder so ein Fall auftritt, der hier im Forum beschrieben wird, das ist aber schon "komisch", denn es sind ja längst nicht alle BMW Fahrer oder besser, Brisk Fahrer, hier aufhältig.
Mit freundlichen Grüßen
Christoph
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von gerd_ »

Hi
Wenn ich ehrlich bin kenne ich den Importeur und habe in der Vergangenheit das "ganze Problem" schon einmal miterlebt.

Es gab damals mehrfach Probleme bei denen sich der Anschlussnippel mit dem Kerzenstecker verschweisste und man den Kram nicht mehr herausbekam.
Mir wurde gezeigt, dass etliche der Betroffenen die sich sachlich beklagt hatten entschädigt wurden (neue Kerzen, neue Kabel, Entschuldigung).

Strittig war ein Vorfall bei dem die Kerzen angeblich einen Motor zerstört hatten. Das Angebot "Motor wird von einem unabhängigen Sachverständigen geöffnet und beurteilt" wurde vom Kunden ausgeschlagen, folglich die Gewährleistung abgelehnt. Den gesamten Schriftverkehr dazu konnte ich lesen. Danach wurde vom Kunden "Stimmung gemacht".
Nebenbei: Zumindest ich war davon überzeugt, dass es kein Serienmotor sondern ein reichlich getuntes Exemplar war und der Schaden andere Ursachen hatte.

Wir brauchen uns nicht darüber streiten wenn ein Mitarbeiter einer Firma Schrott redet und auch nicht darüber, dass eine lose Elektrode "nicht so gut" ist. Nachdem ich aber auch die Versicherungspolice gesehen habe mit denen sich der Importeur gegen Forderungen absichert verstehe ich nicht weshalb berechtigte Forderungen nicht beglichen werden.

Damals wurden diese Kerzen gepriesen sie würden KFR verhindern. Das Witzige: Der Importeur sagte: "Das KFR bringe ich weg. Zuerst muss sauber synchronisiert werden. Unsere Kerzen sind dann das Sahnehäubchen".
Das "KFR durch bestimmte Kerzen verhindern" fasste diese Behauptung falsch zusammen und kam von vollkommen anderer Seite.
Bis auf die "Sahnehäubchenkerzen" hatte ich schon zuvor das Gleiche behauptet.
Wohl kaum jemand wird erwarten, dass der Importeur -egal ob zutreffend oder nicht- sagt "naja, es gibt bessere Kerzen".
gerd
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Re: Zündkerzendefekt

Beitrag von chrischi1150rs »

Moin Gerd

Unstrittig ist, dass eine saubere Synchro das A und O ist das dauert zwar aber das Resultat spricht dann für sich.
Zu Fahrern, so wie ich es war, die vorher keine Erfahrung mit BMW Boxer hatten, muss man einfach sagen:

Ja es ist anders.
Dein Ventiltrieb und deine Verbrnnungsräume liegen außen, da "klappert" immer irgend etwas. Du kriegst jede noch so kleine Veränderung bei der Verbrennung mit. die Massenverteilung ist suboptimal und sie schüttelt sich im Stand mehr als ein Vierzylinder aber wenn sie vernünftig und in Ruhe synchronisiert wird, wenn die Züge gut laufen, usw., dann macht das richtig Spaß, den Druck zu Spüren, den über 1000ccm schon bei geringer Drehzahl bringen.

Zu dem Problem Brisk:
Ärgerlich, Zeit verschwendet....abgehakt.

Mit freundlichen Grüßen
Christoph
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