Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Alles zur Technik der 1150er Boxermodelle.
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snoopyq
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Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von snoopyq »

Hallo zusammen,

hier mein Problem, welches mich seit mehreren Monaten begleitet:
Wenn ich mit meiner Dicken unterwegs bin, fällt (vor allem im Stadtverkehr) gelegentlich der BKV und das I-ABS kurzzeitig aus. Meist passiert dies im Drehzahlbereich etwa Standgas und wenn ich schon etwas länger unterwegs bin (ab ca 30 min). Gebe ich dann kurz Zwischengas, schaltet sich alles wieder zu (incl. gesamter Einschaltprozedur). Meine erste Vermutung war die Batterie, was ja nach 9 Jahren durchaus mal vorkommen kann. Also Neue rein, selbes Problem. Jetzt habe ich die Spannung an der Batterie gemessen, im Standgas und auch bei konstanten höheren Drehzahlen. Dabei schwankt diese permanent zwischen 12,5 V und 15,8 V (etwa).

Mein Vermutung lautet nun, der Spannungsregler an der Lima hat einen defekt und verursacht diese Schwankungen. Dabei kann es im sehr niedrigen Drehzahlbereich zu einer Unterschreitung der notwendigen Spannung für BKV/I-ABS kommen und damit zum Wechsel in den Notbetrieb. Teilt Ihr die Vermutung oder habt andere Ideen.

VG Matthias
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gerd_
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von gerd_ »

Hi
Zumindest sind einerseits 15,8V völlig unnormal hoch und es gibt andererseits beim Mopped kein Zwischengas.
Wobei 12,5 V den BKV eigentlich noch nicht stören. Der randaliert erst unterhalb von 11V
Ich nehme eher an, dass Du ein Problem mit den ABS-Gebern hast
gerd
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BayernCrouser
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von BayernCrouser »

snoopyq hat geschrieben:Dabei schwankt diese permanent zwischen 12,5 V und 15,8 V (etwa).

Woher sollen diese großen Schwankungen kommen, wenn du mit der NEUEN Batterie gemessen hast?? Das kann eigentlich nur ein Kontaktproblem sein. Entweder ist auch die neue Batterie Schrott, oder an deiner Messung ist was falsch. Also ein Kontaktproblem an der Messstelle.

PS: :idea: Hat schon mal jemand die Ladespannung an der Lima gemessen wenn die Batterie nicht dran hängt. Da könnte ich mir vorstellen dass die Ladespannung (eben ohne die Batterielast) auf 15,8 Volt geht.
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gerd_
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von gerd_ »

Hi
Direkt an der LiMa messen ist fast unmöglich weil sie eine Einheit mit dem Regler bildet. An der Lima aber nach dem Regler gemessen sollten da, ab ca 1900 1/min, max. 14,4V anstehen. Alles Andere wäre Technik von 1950 (oder ein defekter Regler).
Ob mit oder ohne Batterie ist für der Ausgangsspannung egal. Dafür ist der Regler ja da.
gerd
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BayernCrouser
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von BayernCrouser »

O.K. danke dir für die Info. Sonst wäre es ein Zeitweise schlechter Kontakt zur Batterie gewesen. Aber dann fällt das auch weg. 15,8 Volt ist schon sehr viel und an einer intakten Batterie eigentlich unmöglich.
snoopyq
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von snoopyq »

Hallo Gerd,

vielen Dank für deine Einschätzung und deine Info bzgl. Zwischengas ;-).

Jetzt steht die Gute in der Box beim Tierarzt, mal sehen was dort rauskommt.

VG
Matthias
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gerd_
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von gerd_ »

Hi
15,8 Volt haben mit einer Batterie überhaupt nichts zu tun. Ob das Ding defekt, neu, gross, klein oder überhaupt nicht da ist. Eine 15,8V o.Ä. Batterie gibt es nicht. Natürlich könnte man anstatt 6 Zellen auch 7 oder 8 zu einer Batterie zusammenbasteln. Abgesehen davon, dass es eine abstruse Idee ist: Die Bordspannung bei derzeitigen KFZ hat den Nennwert 12V (über 42/14V wird diskutiert) und wird vom Regler auf 14,4V begrenzt. Vollkommen unabhängig von der/einer Batterie.
Flieger haben 24/28V u./teilw. 115V/400Hz. Die 115V um die Leitungsquerschnitte bis zu den Verbrauchern zu minimieren uid die 400 Hz um kleinere Trafos verwenden zu können wenn 24V gebraucht werden.
gerd
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huckes
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von huckes »

BayernCrouser hat geschrieben:
snoopyq hat geschrieben:Dabei schwankt diese permanent zwischen 12,5 V und 15,8 V (etwa).
PS: :idea: Hat schon mal jemand die Ladespannung an der Lima gemessen wenn die Batterie nicht dran hängt. Da könnte ich mir vorstellen dass die Ladespannung (eben ohne die Batterielast) auf 15,8 Volt geht.
Hallo zusamen,

Die Batterie bei laufendem Motor abklemmen würde ich nicht probieren, davor wird i.a. auch von den Fahrzeugherstellern gewarnt.
Die Batterie dient auch zur Dämpfung von Spannungsimpulsen, die bei laufendem Motor z.B. durch die Zündspule ins Bordnetz eingespeist werden. Wird die Batterie abgeklemmt, dann können diese Spannungsspitzen in den 3-stelligen Volt-Bereich kommen. Elektronik-Baugruppen wie das Steuergerät sind dafür nicht ausgelegt. Es kann gut gehen, muss aber nicht.

Mit was wurde denn die Bordspannung gemessen? Multi-Digitalmessgeräte, selbst im mittleren Preissegment, zeigen bei gestörten Gleichspannungen gerne mal falsche Werte an. Genauer sind da die guten alten Zeigerinstrumente.

Bei der Fehlerbeschreibung würde ich eher ein Kabel/Kontaktproblem vermuten. Was sagt denn der Fehlerspeicher der ABS-Unit?

Grüße,
Hans
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Toni
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von Toni »

Moin,

Bei meiner 2V hatte ich mal einen ähnlichen Effekt.
Dort hatte ich eine Gel-Batterie aus einem Krankenfahrstuhl eingebaut. (Passte zufällig mit den Maßen).
Irgendwann nahm die Batterie keine Ladung mehr auf und da ich als erstes die Lima verdächtigte habe ich die Spannung gemessen. Dort lagen zeitweise auch bis zu 16V an.
So wie ich unseren Funkspezie, den ich zu Rate gezogen hatte, verstanden habe, hatte dieser Effekt wohl etwas mit dem Innenwiderstand der Batterie zu tun.
Neue Batterie eingebaut und alles war wieder im grünen Bereich.
Gruß Toni
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BayernCrouser
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von BayernCrouser »

Toni hat geschrieben: Dort lagen zeitweise auch bis zu 16V an.
So wie ich unseren Funkspezie, den ich zu Rate gezogen hatte, verstanden habe, hatte dieser Effekt wohl etwas mit dem Innenwiderstand der Batterie zu tun.
Neue Batterie eingebaut und alles war wieder im grünen Bereich.
Ja genau, das meinte ich damit. Wenn die Batterie nicht mehr intakt ist, kann sie sehr hochohmig werden und kann diese Spannungsspitzen nicht mehr verhindern. Z.B. wenn in der Batterie ein Verbindungssteg zwischen den Zellen gebrochen ist und zeitweise durch das rütteln des Motors keine elektrische Verbindung mehr hat.

Und ja, man sollte das auf keine Fall testen die Batterie während des laufenden Motors abzuklemmen. Da kann die zu hohe Spannung genauso wie bei defekter Batterie die Elektronik killen. Wie bei diesen angesprochenen 16 Volt, da wird es schon seeeehr ungemütlich für die Elektronik. Und das ist teurer wie wir wissen :mrgreen:
snoopyq
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von snoopyq »

Hallo,

die Spannungsmessung erfolgte natürlich mit an geklemmter Batterie und mit einem gscheiten Multimeter. Aber Danke für die Hinweise dazu. Die Batterie war auch meine erste Vermutung, aber ich habe diese mittlerweile 2-mal getauscht und damit würde ich das erst einmal ausschließen.

Mal sehen was in der Werkstatt rauskommt.

VG
Matthias
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gerd_
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von gerd_ »

Hi
Toni hat geschrieben: Bei meiner 2V hatte ich mal einen ähnlichen Effekt.
Dort hatte ich eine Gel-Batterie aus einem Krankenfahrstuhl eingebaut. (Passte zufällig mit den Maßen).
Irgendwann nahm die Batterie keine Ladung mehr auf und da ich als erstes die Lima verdächtigte habe ich die Spannung gemessen. Dort lagen zeitweise auch bis zu 16V an.
So wie ich unseren Funkspezie, den ich zu Rate gezogen hatte, verstanden habe, hatte dieser Effekt wohl etwas mit dem Innenwiderstand der Batterie zu tun.
Neue Batterie eingebaut und alles war wieder im grünen Bereich.
Sorry, aber entweder hast Du deinen Spezi falsch verstanden oder er redet Unsinn.
Bei einer geregelten Bordspannung von 14 V kann eine Batterie nicht plötzlich auf 16V kommen. Woher soll sie die nehmen? Eine Batterie ist ein galvanisches Element das aufgrund seiner Chemie eine bestimmte Spannung "hat". Bei aufladbaren Batterien (früher dachte ich mal die Dinger würden dann allgemein "Akku" heissen) kann der Vorgang des "Entleerens/Verbrauchs" durch Laden umgekehrt werden.
Wenn allerdings bei einer 2V ein uralter, mechanischer Regler drin ist, dann wäre es möglich. Es läge aber nicht an der Batterie sondern, wie bereits erwähnt, am Regler.
Falls es nicht so sein sollte hätte ich gerne einen Tank mit derartiger Technik. Entweder würde sich dieser immer von selbst füllen oder er könnte wenigstens "SuperPlus" aus Diesel herstellen.
gerd
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Toni
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von Toni »

Moin Gerd,

Nun gemessen habe ich die 16V nun mal, und das war auch reproduzierbar mit einem anderen Messgerät.
Den alten elektromechanischen Regler hatte ich schon lange vorher gegen einen elektronischen ausgetauscht.
Jedenfalls war nach dem Austausch der Batterie die Spannung wieder im grünen Bereich, was den Regler, der ja noch immer klaglos seinen Dienst tut, ausschließt.
Gruß Toni
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von BayernCrouser »

Toni hat geschrieben:Moin Gerd,

Nun gemessen habe ich die 16V nun mal, und das war auch reproduzierbar mit einem anderen Messgerät.
Den alten elektromechanischen Regler hatte ich schon lange vorher gegen einen elektronischen ausgetauscht.
Jedenfalls war nach dem Austausch der Batterie die Spannung wieder im grünen Bereich, was den Regler, der ja noch immer klaglos seinen Dienst tut, ausschließt.
Ja, dann lässt dieser Regler offenbar 16 Volt zu, die aber bei einer intakten Batterie nicht vorkommen, weil die Last der Batterie die Spannung unten hält. Nur wenn die Batterie keine Stromforderung an die Lima hat, kann diese Spannung bis zum Spitzenwert hoch gehen.

Aber wäre natürlich schon besser wenn der Regler die Spannung in dieser Höhe gar nicht durch lässt, oder diese Spannung an der Lima gar nicht entstehen kann.

Franz
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huckes
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von huckes »

BayernCrouser hat geschrieben: Ja, dann lässt dieser Regler offenbar 16 Volt zu, die aber bei einer intakten Batterie nicht vorkommen, weil die Last der Batterie die Spannung unten hält. Nur wenn die Batterie keine Stromforderung an die Lima hat, kann diese Spannung bis zum Spitzenwert hoch gehen.

Aber wäre natürlich schon besser wenn der Regler die Spannung in dieser Höhe gar nicht durch lässt, oder diese Spannung an der Lima gar nicht entstehen kann.

Franz
Franz, ich denke Du bist nah dran:
Eine intakte Batterie hat einen niedrigen Innenwiderstand, klemmt also höhere Spannungen ab.
Eine defekte Batterie mit einem erhöhten Innenwiderstand kann das nicht bzw. nicht mehr ausreichend.

Aber warum sollte die Lichtmaschine (wir reden jetzt hier nur von Drehstromlichtmaschinen) mehr als die Regelspannung 14V (oder 14,4V, das ist jetzt irrelevant) abgeben?:
Ich biete drei Lösungen:
1. Regler defekt. Bei den elektronischen Reglern seltener als bei den früher verwendeten mechanischen Modellen. Defekt wird bei gesunder Batterie nicht erkannt, da die Batterie ja das Überangebot der Lima auffängt.
2. Messung fehlerhaft: Bei schlechter Batterie werden auch die Spannungsspitzen im Bordnetz weniger gedämpft. Digitalmultimeter sind da eine schlechte Messreferenz.
3. Selbstinduktion: Speziell bei älteren Lichtmaschinen kann sich im Rotor ein schwaches Dauermagnetfeld gebildet haben (der Rotor wird ja über Jahre hinweg über die Erregerspule in eine Richtung magnetisiert). Bei höheren Drehzahlen benötigt dann der Rotor evtl. gar keine Fremderregung (über die Rotorwicklung) mehr, damit die Lichtmaschine die Bordspannung (bei dem von den aktiven Verbrauchern benötigten Strom) liefern kann. D.h. aber, der Regler schaltet ab einer bestimmten Drehzahl die Erregerspule komplett ab. Wenn jetzt die Drehzahl weiter erhöht wird, wird eben auch eine höhere Spannung von der Lima geliefert. Der Lima-Regler ist kein Längsregler LM7812 o.ä. sondern er regelt die Ausgangsspannung, indem er die Erregerspule mit Spannung versorgt oder nicht (im Regelbereich pulsierend). Reicht die Eigenerregung aber aus, kann der Regler keinen Einfluß mehr auf den weiteren Spannungsanstieg haben. Ist die Batterie ok, wird sie diese Überspannung durch Stromaufnahme abklemmen. Bei defekter Batterie eben nicht und dann kann die Bordspannung auch mal über die Regelspannung ansteigen.

Ob das der Hintergrund für den ABS-Ausfall ist, weis ich nicht. Da hatte ich schon angemerkt, das ich erst mal Kabel/Kontakt-Probleme vermuten würde.

Grüße,
Hans
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Baba
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von Baba »

Hi Matthias,

ist das Problem mittlerweile gelöst ?
Hätte noch eine Lima (50A) rumliegen - die könnte ich Dir zum testen anbieten, falls die Werkstatt nichts finden sollte ;)

Gruß
Roland
snoopyq
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von snoopyq »

Hallo,

ob das Problem endgültig gelöst ist, kann ich noch nicht sagen. Bisher kam es zu keinen Ausfall mehr, allerdings hatte ich noch keine Zeit für eine ausgiebige Ausfahrt.

Was hat die Werkstatt gemacht:
System komplett geprüft (incl. der Sensoren und Kabel, Batterie usw.) und Bremsflüssigkeit nachgefüllt! Defekte an der Hardware konnten keine gefunden warden.

VG
Matthias
moschkopfskaya
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von moschkopfskaya »

Hallo zusammen,

ich habe das gleiche Problem wie snoopyq/Matthias. Bevor ich zur Werkstatt fahre wollte ich das gerne auch mal von der Community hier diskutieren lassen. Vielleicht kann ich durch meine Angaben auch noch etwas zur Lösung beitragen.

Symptome:
- Bremskraftverstärker fällt aus.
- ABS Warnleuchte blinkt.

Wann trat es bisher auf:
- Bei langsamer Fahrt, den Berg runter, im Standgas, bei längerer Betätigung der Fußbremse.
- An der Ampel, im Standgas, bei längerer Betätigung der Fußbremse.
- An der Ampel, im Standgas, bei betätigter Fußbremse und bei Einschalten des Blinkers.

Wie geht es wieder weg:
- Mopped ausschalten und wieder starten (Zündung aus und wieder an).
- Am Gasgriff drehen, also Drehzahl erhöhen (Das schon angesprochene "Zwischengas" :D )

Batterie habe ich vor zwei Wochen gegen eine neue ausgetauscht. Mit der alten Batterie hatte ich das Problem nie.

Eine Spannungsmessung an der Bordsteckdose (also nicht direkt an den Batteriepolen) mit einem Billigdigitalmultimeter brachte folgende Ergebnisse:
- Zündung aus: 12,5 V
- Zündung an: 12,0 V
- Motor an: 14,0 ... 14,5 V (schwankt drehzahlabhängig)

Meine Fragen dazu:
- Sind die gemessenen Spannungen i.O. oder zu niedrig?
- Ist es eine plausible Erklärung, dass der BKV abschält, wenn die Spannung für einen kurzen Moment zu niedrig wird?

Nach dem Stand der Bremsflüssigkeit habe ich noch nicht geschaut, glaube aber kaum, dass es mit diesem Problem zusammenhängt.

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten und viele Grüße
Manuel


P.S.: Gerd, vielen Dank für die Beantwortung meiner letzten Frage zum Thema "Standrohrbefestigung an der oberen Gabelbrücke".
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gerd_
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von gerd_ »

Hi
Schon mal die Reststärke der Beläge und die Flüssigkeitspegel im Modulator geprüft? Viele Werkstätten machen den Flüssigkeitswechsel "quick&dirty" und ignorieren die vorgeschrioebenen Randbedingungen.
gerd
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Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von moschkopfskaya »

Nach ein paar Wochen eine kurze Zwischeninfo:
Habe die extrem verschlissenen Bremsbeläge und die Bremsscheibe ausgetauscht. Der Fehler besteht aber immer noch.
Beim Austauschen habe ich bemerkt, dass die ABS-Distanzscheibe (zwischen Rad und Achsantrieb) fehlt. Somit ist der Abstand vom ABS-Sensor zum ABS-Sensorkranz zu klein. Vielleicht ist das des Rätsels Lösung.
Jetzt werde ich mal eine neue Distanzscheibe einbauen. Bericht folgt.

Gruß
Manuel
Pazifist

Re: Ausfall Bremskraftverstärker und Integral-ABS

Beitrag von Pazifist »

Hallo Manuel,
ist zwar schon bissl her, habe aber das gleiche Problem.
Hast du das Problem mit der Distanzscheibe beheben können?
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